Con un po' di ritardo, e sorvolando a malincuore gli altri interventi accumulatisi durante la mia assenza, provo a rispondere a Gyta ed alla sua analitica risposta al mio post d'apertura.
Da un punto di vista psicologico ed epistemologico, qualsiasi esperienza si compia, anche la piu' legata ai fatti del "mondo esterno", riguarda l'interiorita' dell'individuo, perche' e' all'interno della sua mente che quella viene elaborata, sistematizzata, resa significante oppure rimossa, e cio' per gran parte attraverso processi che si svolgono al di sotto della soglia di coscienza. Questo vale per l'esperienza estatica, che spesso si ritiene accompagnare o coincidere con quella spirituale, quanto per la sociale, sessuale, emotiva e via elencando.
Poi la frase "non è una ricerca scientifica non è volta a 'spiegare' ma -essendo una ricerca interiore- a far esperire ed ogni plausibile 'spiegazione' è relativa a tale modalità d'indagine" mi pare nella migliore delle possiilita' tautologica, nella peggiore, incomprensibile.
Quando poi io parlo di cammino, non intendo assolutamente riferirmi a qualsivoglia "percorso spirituale", ma al modo in cui si sono andate acculando le conoscenze che ci dicono come funziona il mondo (noi compresi) mentre sono andate messe in disparte, se non per il mero interesse storico, quelle "conoscenze" che sono state soppiantate in quanto non in grado di fornire un dipinto della realta' che corrispondesse ai dati dell'esperienza. Al limite, posso accettare di parlare dunque di percorsi di conoscenza.
Riguardo il libro di Capra, il fatto che alcuni aspetti delle nostre attuali conoscenze del mondo siano rinvenibili, a posteriori, in certe descrizioni spirituali, non legittima il rivalutare in toto tutte le affermazioni generali connesse allo spiritualismo.

Ahi.. discordo complesso e lungo..
Ciò che è andato come tu dici 'messo in disparte' -ipotizzo ti riferisca a tutti gli scritti mistico-filosofici o spirituali che si voglia- a mio avviso non è stato soppiantato o 'sostituito' dalla ricerca scientifica,
penso semplicemente siano due campi che indagano in modo diverso intorno allo stesso tema dell'esistenza..
Lo 'spirituale' se vogliamo è meglio paragonabile al percorso artistico che rappresenta, sì la realtà, ma in modo sinteticamente particolare dove la conoscenza avviene diretta attraverso l'esperienza 'percettiva' e non quindi 'asetticamente'oggettivabile se non attraverso la stessa metodologia di percorso personale..
La separazione tra spirituale e corporeo peraltro è stato percorso lento della filosofia occidentale e con questa del modo di intendere dell'uomo, la rivoluzione industriale poi ha portato a porre non solo accento ad una concezione meccanicista del mondo ma ad un'ulteriore scissione tra creatività e quotidianità.. Solo nell'ultimo secolo, grazie anche al peso non solo di una maggiore possibilità di comunicazione globale ma anche e soprattutto della ricerca psicanalitica e della relatività nella fisica si è ritornati lentamente ad un riconsiderare queste scissioni disarmoniche, lontane alla possibile realizzazione dell'uomo di se stesso come unità dinamico-creativa permeata soprattutto da tali bisogni ed esigenze di 'potenza' espressa, ed a tentarne una rielaborazione tendenzialmente unitaria..
Spero con questo di aver, seppur sinteticamente, centrato il punto di ciò che reputi discordante tra spiritualità e ragione..

Un saluto!

Gyta

Scusate se mi intrometto nel vostro discorso , devo ammettere che tutto ciò che avete detto mi ha fatto riflettere parecchio.
Molte cose mi frullano in testa , per fare ordine vorrei iniziare a dire qualcosa sull’eucarestia.

Il pane e il vino che diventano corpo e sangue di Cristo.

Il pane ….non esiste …il vino …non esiste …in realtà non esistono….chiaro ?

La sostanza pane …e la sostanza vino ..esistono nella nostra mente ..sono frutto della nostra esperienza.

La sostanza o meglio …la sub stanzia …è qualcosa che sta sotto a ciò che vedo che tocco ecc.

Nell’eucarestia non avviene niente di miracoloso ..il pane e il vino non cambiano chimicamente …non cambia neanche il gusto .

Ciò che cambia è la sub stanzia ….la sostanza ….tecnicamente si chiama ..transustanziazione.

Io con la mia esperienza in quel contesto, durante la messa, dietro a quel pane e vino …..individuo il corpo e il sangue di Cristo.

La sostanza non è più pane e vino ..ma corpo e sangue di Cristo

La transustanziazione ce l’ha spiegata bene Aristotele , tramite gli “ accidenti “ in base alla mia esperienza individuo la sostanza .

Tutto questo è più che razionale ….se poi qualche cristiano sostiene il contrario è solo perché è male istruito …la sostanza va spigata, la maneggiamo tutti i giorni ma non ci rendiamo conto di ciò che è .

La sostanza di cui parlo , non è quella “ sostanza” trattata in libri di chimica ora il concetto di sostanza è legato a questa.
Mi riferisco al concetto di sostanza di secoli fa .

Ciao Flavio

Allora. La ricerca scientifica non ha giustamente soppiantato ne' sostituito gli scritti o le credenze precedenti, che di fatto continuano ancora a circolare e sono a tutti disponibili sia che si voglia soddisfare la propria curiosita', che si cerchi una risposta "altra" o si desideri studiarli con l'occhio dello storico della conoscenza. Quello che la scienza ha fatto e' stato surclassarli nella capacita' di spiegare il mondo, nel renderlo comprensibile e dunque piu' prevedibile. Se vogliamo, la scienza li ha privati di valore esplicativo nei confronti della realta'.
Vero poi che si possa indagare l'esperienza coi metodi ed i mezzi piu' svariati, tuttavia quelli utilizzati dalla scienza posseggono qualcosa che manca a tutti gli altri: la possibilita' di replicare le esperienze sottoponendole a decisive operazioni di falsificazione, la possibilita' su questa base di giungere ad un reciproco accordo su quale sia la teoria che riesce a rendere conto dei fenomeni osservani e quale no.
Riguardo alla scissione mente-corpo, ben piu' che la psicanalisi o la relativita' (che vi c'entra davvero poco o nulla), ha potuto la neurofisiologia e tutto l'interrelato campo delle scienze cognitive, prospettanto un tipo di unione psicofisica che e' molto, molto, molto distante da come ne parlano in genere chi dice di conoscere lo spirito ma poco si interessa del materiale.
A mo' di postilla, cosa pensi di questa frase: la mente si e' evoluta per difendere lo status, non per cercare la verita'?

Egregio giovanni mi intrometto...

cosa pensi di questa frase: la mente si e' evoluta per difendere lo status, non per cercare la verita'?

penso che sia sostanzialmente infondata. Credo che la cosa più obiettiva che si possa dire è che la mente si è evoluta. Non sono stati mai riscontrati "motivi" di sorta che dirigano l'evoluzione in un modo piuttosto che in un altro.
E' logico poi che si evolve solamente chi sopravvive e si moltiplica, ma verso cosa si evolve è, allo stato delle attuali conoscienze, fuori controllo.

non mi dilungherò qui a dimostrare come questo atteggiamento, volto a negare l'esistenza di cose mondane, sia un errore, ci porterebbe troppo lontani (allo scetticismo di cartesio & affini). comunque la dottrina cattolica non nega nulla del mondo mondano (nè l'esistenza di pani, nè di alberi, nè di montagne).


non capisco il significato di 'sub sostanza'. potresti esplicarlo?


non è affatto razionale. è eventualmente logicamente possibile (a patto che tu fornisca una spiegazione di che cosa sia 'sub sostanza', o comunque che cosa nell'ostia cambi.)
non ci sono giustificazioni a questa credenza, quindi è una credenza irrazionale.

La psicanalisi ha posto delle domande sull'uomo spostando l'attenzione all'interno nella ricerca delle origini profonde di comportamenti e rappresentazioni del reale; la relatività dal canto suo sposta l'attenzione indirettamente alla presa di coscienza dell'elemento centrale dell'osservazione:l'osservator e e
all'impossibilità di stabilire un'assolutezza nell'indagine; entrambe cooperano allo sviluppo di un senso di coscienza più profondo che grazie alla comunicazione globale viene a confrontarsi nell'interazione tra le più varie culture attraverso le più diverse esperienze e tradizioni di pensiero dando vita ad una trama ben più complessa ed elaborata in tempi quasi immediati degli eventi. Se il nuovo mondo dell'industria prima e del capitalismo hanno dato vita ad un ruolo centrale della produzione meccanica, ciò che in un primo momento è sorta come risposta ai bisogni primari dell'uomo si è poi trasformata in una trappola verso l'annientamento dello stesso dimenticando il punto centrale della messa in moto dell'industrializzazione e del suo fine primario cioè quello di consentire all'uomo una migliore qualità del suo tempo, la nuova visione del pensiero del novecento tenta una riunificazione tra l'era industriale e quella esistenziale cogliendo gli errori del cammino al fine di compensarne i risultati più catastrofici attraverso la coscienza del percorso di disumanizzazione del lavoro, dove il bisogno primario dell'uomo, la creatività e la visione diretta del frutto della stessa viene ad essere se non completamente uccisa comunque periferica e dimenticata. Ciò che parte come ricerca razionale dell'uomo verso una migliore qualità della vita muta strada facendo in un collettivo annientamento della ragione stessa e d'ogni suo fine; in ciò allora sia il pensiero psicanalitico che quello fisico dopo newton, che quello umanista in genere danno vita ad una nuova coscienza e possibilità di sanare ferite profonde che allontanano non solo l'uomo da se stesso ma anche dalla fonte stessa della vita, non più solo simbolica ma anche fisica, su di un pianeta dove non solo scompare il frutto visibile diretto e goduto della creatività del lavoro dell'uomo, in un processo meccanico dove l'uomo vede nella migliore delle ipotesi il frutto del suo lavoro creativo solo da molto, molto lontano, ma anche dove le stesse radici animali ed animistiche vanno via via scomparendo su di un pianeta a rappresentanza di macchina dove la natura resta lontanissimo sfondo verso una dimenticanza pressoché totale delle nostre origini di animali, razionali sì, ma pur sempre animali, quindi con un gran bisogno di contatto diretto verso la terra in un rapporto d'immediatezza non quindi solo pressoché mediato..
Il sentito globale bisogno spirituale di quest'epoca è proprio a risposta del sanare queste fratture in seno all'uomo ed alla struttura del sociale al fine rendere la ragione mezzo costruttivo d'unificazione tra l'uomo e la sua identità perduta di animale simile a Dio perché capace di creazione, creazione non solo 'materiale' ma anche e principalmente creazione come capacità espressa di creatività animistica capace delle più fini introspezioni e del godere percettivo dell'essere, di essere..

Ciò che si evolve penso sia il pensiero dell'uomo, la mente fa frutto d'ogni ricerca acquisita nel rielaborarla attraverso un proprio sentire e percependola nella sua essenza la pone come nuovo centrale perno d'identità verso nuovi confronti ed aperture d'indagine, nuove prospettive, in una dinamicità che fa del pensiero frutto e del pensato/percepito ragione d'essere..

Se nell'osservazione scientifica osservato ed osservatore sono scissi eppure strettamente interdipendenti, nell'osservazione, nell'indagine spirituale l'osservato è l'osservatore stesso strettamente fusi in un indagine dove la stessa perde i connotati propri per avvicinarsi ad un'esperienza teorizzabile sì, ma coi limiti di un'oggettivazione che fonde ogni ruolo nell'approdare ad una dimensione paradossalmente unitaria, non fideista ma, al massimo, deista o meglio empirista in senso lato, che fa insomma dell'esperienza diretta principale metodo, al di là quindi d'ogni conoscenza scientificamente acquisita o limitatamente, in ambito della stessa, opinabile..


Veramente neanch'io ma ipotizzo si riferisca al concetto di sostanza come 'essenza' nel senso che ne dava Aristotele da lei stessa accennato, penso.. per quanto in tale concezione ciò che muta sarebbe la coscienza di chi partecipa all'eucarestia e non la 'materia' stessa dell'ostia..

Un saluto..



Gyta

Qui la gente attribuisce irrazionalità a chi non la pensa in modo diverso. Non manca di logicità la trnasustazione del pane e del vino: è una trasformazione logicissima che non avviene nel mondo materiale ma su un piano interiore. E' un simbolo e questo non vi toglie verità.
Tanto per citare grossolanamente Jung, se sono tormentato da un pensiero e questo pensiero mi porta ad uccidere, il pensiero non ha prodotto un effetto reale? Forse non esiste? Così il simbolo, che è una forma-pensiero. E' una realtà interiore e non esteriore e per logica perfetta (magari ne manca la comprensione ma non lo studio fatto a vuoto da parte di qualcuno) produce comunque un effetto sulla persona. In questo caso, il rinnovo della condivisione della natura intima con Dio. Che i suoi effetti si ripercuotano oltre la morte, dobbiamo tacere tutti (io per primo) perché non sappiamo cosa ci sia dopo la caduta del velo nero sugli occhi mortali. Il resto è opinione ma, tanto, anche qui in vita tutto è opinabile per cui è meglio vivere in base ai propri princìpi e prima di criticare la razionalità o la logicità dell'altrui pensiero è meglio chiudere la boccuccia di rose e pensare veramente.

Comuqnue rimango d'accordo con Epicurus sul fatto che molti abbracciano una teoria senza pensarci sopra.

abbi pazienza seb, ma ognuno ha i suoi pareri e opinioni, la mia opinione su tutto quello che dici e' che e' estremamente razionale, la trasformazione avviene a livello di interiorita' della persona
ma come giustamente fai notare tu dal momento che

>>>>>>>> non sappiamo cosa ci sia dopo la caduta del velo nero sugli occhi mortali

non ti pare leggermente irrazionale pretendere di saperlo?
un atteggiamento razionale e' essere scettici, prendere in considerazione una qualke possibilita', ma crederlo spassionatamante... insomma...
tu che ne pensi?

no, io non riduco di certo l'essere razionale al pensarlo in conforme a qualcun'altro, sarebbe molto stupido. inoltre confondi la 'logicità' con la 'razionalità'. come io avevo detto il concetto della transustanziazione (se si spiega che cosa cambia) è un concetto logico, ma credere a ciò è irrazionale perchè non giustificato da nulla.


se tu affermi che il cambiamento avviene dentro noi, o per essere precisi, è il pensiero che associamo alla particola che cambia, allora non solo la tua idea di transustanziazione è logica, ma persino razionale e vera. ma ho paura che la dottrina cattolica ufficiale non condivida questa tua opinione.


epicurus