...Stai decisamente evolvendoti in H3S. O lo eri già e stai maturando.

Ne sono felice. Mi sento migliorato.

A rieccomi, provo a corrervi dietro riprendendo il discorso da dove l'avevo mollato.
Mi fa piacere che Gyta abbia parecchio approfondito il suo discorso, fornendo ulteriori spunti di chiarimento. Cerchero' di seguirli per come si presentano nei suoi interventi, anche se cosi' rischio di rendere meno organico il mio. Poi, se mi restera' tempo, mettero' altra carne sul fuoco.
1. Vero, tutto e' interpretazione, ed ogni conoscenza non e' che conoscenza parziale, e tutto e' parimenti originato dal modo in cui categorizziamo le esperienze soggettive, fossero poi definite razionali o irrazionali (spirituali).
2. La psicanalisi non e' scienza, per quanto Freud abbia avuto delle importanti intuizioni, il suo metodo e sistema e' lungi dall'essere scientifico.
3. lo spirituale non e' stato "per millenni" relegato ai margini della scienza, ma la scienza ha trovato la sua strada quando ha cominciato a fare a meno dello spirituale, prego consultare qualche testo di storia della scienza.
4. ad introdurre l'impossibilita' di verifica imparziale del reale non fu la fisica, fu Kant, e Godel ha dato la spallata definitiva ad ogni pretesa di poter costruire qualsivoglia sistema completo e definitivo di conoscenze.
5. Siamo noi a definire cio' che e' razionale e cio' che e' spirituale, negoziandone il significato reciprocamente sulla base delle conoscenze possedute e degli usi passati. In generale, possiamo dire che il razionale si basa sull'esperienza pratica e sull'uso della logica formale nel procedere delle sue deduzioni, controllato tramite metodi che consentano la falsificazione delle ipotesi (cioe' la possibilita' di sottoporle ad esperimenti che possano dire se e quanto ipotizzato si verifichi poi in realta'). Irrazionale e' concetto negativo: tutto cio' che non e' razionale, incluso dunque lo spirituale in quanto metodologia che non consente di trarre ipotesi sottoponibili a verifica empirica.
6. Il fuoco della mia argomentazione sta nel modo e negli argomenti della stessa, che cerco di mantenere aderenti ad un procedere basato sulla logica considerazione di premesse e conseguenze, per quanto me lo consentano le mie capacita', cercando nel confronto la possibilita' di dover riconsiderare e ricostruire le mie stesse argomentazioni in considerazione dei suggerimenti e delle critiche ricevute.
7. Razionale ed irrazionale sono nell'uomo modalita' sempre presenti. Noi non siamo nati con un istinto per la logica, tanti studi l'hanno ormai dimostrato, e siamo proni a tantissimi errori di tipo percettivo, mnemonico, logico e cognitivo, in maniera addirittura sconfortante (provate a leggere "sembra ma non e'" di Ubaldo Nicola, Demetra ed.). Tuttavia, il processo della scienza dimostra che e' possibile separare i due ambiti.
8. Il percepire una "dimensione in piu'" non e' altro che la capacita' di accorgersi che quel che supponevamo non era poi cosi' corretto, e cosi' nasce la spinta a cercare nuove e piu' corrette supposizioni che, confortate dall'esperienza, suonino meno dissonanti. Capacita' che e' stata fondamentale pure per la sopravvivenza nel nostro presunto "ambiente evolutivamente stabile", poiche' togliendoci la certezza di tutto sapere ci ha resi pronti a dubitare e a sospettare di qualsiasi pericolo fosse celato dall'erba alta.
Ora vado dal macellaio, che non mi basta la carne per Sebastiano.

Totò avrebbe detto:
" Ma mi faccia il.. piacere ! "

Seriamente.. sarebbe corretto firmare le proprie considerazioni
come personali, o documentarsi prima di arrivare a conclusioni
assolutamente.. fantastiche !

Riguardo all'impossibilità della verifica imparziale del reale
qualunque uomo dotato di buon senso ha da sempre potuto tranquillamente arrivarci..


Ora, non comprendo come da "razionale" e "spirituale"
si sia passati a "razionale" ed "irrazionale"..
Ciò significa nuovamente dare per scontato che la spiritualità non sia qualità del sentire dell'uomo razionale..

Dici:"Irrazionale e' concetto negativo: tutto cio' che non e' razionale, incluso dunque lo spirituale in quanto metodologia che non consente di trarre ipotesi sottoponibili a verifica empirica."

Affermando questo tacci di irrazionalità la maggior parte del pensiero filosofico..

Dove vuoi arrivare..??..
..dal macellaio alle QUATTRO di notte??!
(Sorry.. la tentazione è stata.. grande!)


Prima di leggere queste ultime di Giovanni
t'avrei risposto che il massimo della mia aspirazione
fosse da sempre stato in realtà d'essere come tutti gli altri..
non so se puoi capirmi..
Ora.. dico ..ma sì, ne sono felice, anch'io..
Ti ricordi quando mi scrivevi come se io fossi stata quadro
se qualcuno mi avesse fatto crollare dalla parete
si sarebbe fatto male ad un piede..? Credo fossi tu a scriverlo,
uno, due anni fa.. Beh.. a volte vorrei bonariamente ancora crederlo.. Concentrare l'attenzione sul "piede" altrui e non sugli spigoli della cornice, che in fondo andavano pur bene così..
Un saluto h3s.. (..non mollare)

Un saluto a tutti..



Gyta

Karl Popper, fondatore della moderna epistamologia e probabilmente il piu' importante filosofo del '900, in "Logic of scientific discovery", espone chiaramente i motivi per i quali la psicanalisi non e' scienza. Non ho la copia con me, e sto studiando altro, se no ti davo anche la pagina. Comunque il parere e' condiviso dalla psicologia scientifica moderna (Pinker, Wright, Gardner...)
Il pensiero filosofico, indagando come ha fatto e come fa, i limiti del pensiero e della conoscenza umana, ha pure raggiunto picchi di irrazionalita', non significa pero' con questo che io voglia condannare il pensiero filosofico in quanto tale.
Che la "spiritualita'" sia un dato del sentire umano l'ho riconosciuto, quel che dico e' che sia meno utile della controparte di fronte ai problemi pratici dell'esistenza.
In Giappone erano le 11, comunque il macellaio non l'ho trovato ancora...

forse per irrazionale si intende ciò che vuole essere creduto in quanto parte del bagaglio personale, ma per poterne fare "dibattiti" deve pur poggiare su qualcosa di dimostrabile ... altrimenti di che si dibatte ???

Dunque, Giovanni..
Non avendo un'approfondita conoscenza del pensiero filosofico, unicamente rammento d'aver stimato Popper come pedagogo ma -ahimè- non riesco a trovare uno stralcio in merito alla sua pedagogia.. In compenso posso assicurarti che la psicanalisi è reputata scienza a tutti gli effetti, seppur come già specificato di tipo sperimentale.. (Popper comunque mi sembra da quel poco "di tutto un po' " ad esclusione dell'educazione all'infanzia.. Mi viene il dubbio che il mio ricordo sia invece errato.. eppure ci avrei giurato non solo d'aver letto in passato di Popper in relazione all'educazione infantile ma anche in un'intervista trasmessa tempo fa da qualche sat della rai..)
Comunque sia quei quattro ricordi in croce non me lo fanno stimare più di tanto come filosofo né come psicologo; in merito vorrei ricordarti essere lui stesso fra i sostenitori del "dualismo" (spirituale-fisico) di stampo Cartesiano pur comunque volendo ricondurre ogni aspetto metafisico alle qualità d'indagine razionali-scientifiche..

Per un discorso approfondito in merito a quella che si suol definire "filosofia della scienza" ci vuole una discreta conoscenza della stessa di cui difetto..
Se invece intendi semplicemente un confronto di tipo personale sulla problematica della conoscenza, allora penso sia utile allontanarsi dal campo troppo vasto, astratto ed elaborato della filosofia della scienza mirata unicamente ad una legge assoluta generalizzata valida ovunque come ipotesi di verifica per le più disparate teorie scientifiche, senza peraltro entrarne mai nel merito del particolare.. O se è quest'ultima la strada ad interessarti di sicuro l'apporto individuale può essere decisamente più problematico, poiché necessita alla base di una conoscenza approfondita nel campo delle metodologie d'indagine e non solo più di uno studio personale introspettivo.. Sin'ora ho inteso più che altro il punto principale di disputa nell'apertura della tua discussione dove il confronto era ad apporto d'esperienza individuale e non presupponesse pertanto una conoscenza in merito alla ricerca dell'epistemologia, ma semplicemente intesa come ricerca delle qualità della conoscenza..

Penso comunque sia più produttivo centrare il discorso limitandolo man mano nei campi d'indagine per poter dar modo ad un confronto costruttivo nell'ambito dell'esperienza personale, sviluppandone i punti, attraverso non semplici e limitative negazioni ma cercando di trarne deduzioni e modalità differenziate.. A questo punto penso non sia più sufficiente porsi la generale domanda se sia o meno possibile un'interazione del percorso razionale con quello percettivo, visto che tra l'altro all'unanimità si è arrivati ad un'unità necessaria dei due aspetti, nemmeno poi così particolarmente scissi, ma giungere ad un maggior approfondimento tematico intorno all'indagine "logico-percettiva" (chiamiamola così, oppure anche "spirituale") ed a quella "logico-(..?)-scientifica(?!)" servendoci preferibilmente del nostro soggettivo individuale apporto d'esperienza, potendo così ampliando portare il discorso alle capacità di ricerca individuale che ognuno di noi ha o sta percorrendo nella vita di tutti i giorni..

Ad esempio potresti aprire tu stesso la ricerca, soffermandoti attraverso la tua esperienza a cercare di comunicare ciò che in te senti essere stata indagine di tipo percettivo, spirituale, deduttivo.. In quale modalità hai cercato questo tipo di conoscenza introspettiva, dove le tue domande si sono fermate o dove le risposte difettavano..

Un saluto..

Gyta

[quote]Messaggio originale inviato da gyta
A questo punto penso non sia più sufficiente porsi la generale domanda se sia o meno possibile un'interazione del percorso razionale con quello percettivo, visto che tra l'altro all'unanimità si è arrivati ad un'unità necessaria dei due aspetti, nemmeno poi così particolarmente scissi, ma giungere ad un maggior approfondimento tematico intorno all'indagine "logico-percettiva" (chiamiamola così, oppure anche "spirituale") ed a quella "logico-(..?)-scientifica(?!)" servendoci preferibilmente del nostro soggettivo individuale apporto d'esperienza, potendo così ampliando portare il discorso alle capacità di ricerca individuale che ognuno di noi ha o sta percorrendo nella vita di tutti i giorni..



Vorrei inserirmi portando una testimonianza ed esperienza diretta: dopo diversi anni di filosofia, la terapia analitica ortodossa portata a termine, le tecniche di mediazione corporea (tipo bioenergetica psicodramma classico e analitico ed altro) le formazioni nei training teatrali terzoteatristi o classici stanislavskiani ero rimasto con una grande 'buco' un limite segnato da due aspetti e che riguardano in generale l'esperienza della 'ristrutturazione' interiore, che è quel frutto di elaborazione che tanto cerchiamo e che si sintetizza nella creazione di un punto di vista più sintetico, più 'economico' e meno sofferente. Il buco era creato da uan persisitente tristezza e distacco, frutto della transitorietà di tutte le 'ristrutturazioni interpretative' attraversate sia in analisi che altrove: non c'era una teoria interpretativa che potesse se non per tempi limitati cancellare questa tristezza. In tutti i formatori frequentati anche di diverse parrocchie analitiche notavo un limite: nessuno sapeva 'davvero' COSA promuovesse una ristrutturazione VERA. Nessuno, per dirla con riferimento alla pragmatica della comunicazione, era portavoce di quella esperienza diretta di un meta-sisitema (di un sistema dal quale osservare la vita in tutti gli aspetti senza esserne al contempo coinvolti) che è fonte esperienziale necessaria per poter meta-comunicare (comunicare sulle regole del vivere) con distacco, disinteresse e vero amore. Questa rimaneva per me la vera esperienza 'spirituale' che mancava al puzzle, nessuno ne era capace. Cioè nessuno aveva esperienza dell'anima in quanto tale, ammesso che ciò equivalesse alla definitiva relativizzazione della identificazione nella vita 'corporea'.
Il secondo aspetto più banale era quello del denaro, che poneva una banale contraddizione nella vantata 'gratuita' del rapporto affettivo e della richiesta di pagarlo, banale contraddizione ma prolifica di conseguenze.
Ero alla fine rimasto con questi vuoti che mi avevano portato alla noia per qualche anno: come poteva essere possibile che non vi fosse una chiave interpretativa risolutiva e stabile per questo disagio costante? Mi sedetti un giorno ad una conferenza sulla spiritualità e sentii per la prima volta una strana interpretazione delle due forze che determinano la vita dell'uomo e per la prima volta non erano bene e male, ma erano spiegate nella dinamica. Il dato fece un casino nel mio elaboratore. Alla fine per farla breve trovai che la solo una forza originaria può veramente ristrutturare la nostra eperienza, cioè il terapeuta vero è uno solo e non si può pagare. Ma la cosa che credo sia utile a questa discussione è che le due forze si CONTRASTANO perchè hanno uno scopo diverso; cioè se usi gli strumenti dell'una col cavolo che ti lascierà la possibilità di CAMBIARE; ecco perchè la SPIRITUALITA' và definita con l'aiuto di chi la conosce, dai sensi e dalla ragione possiamo verificarne solo la MANCANZA ma non l'ESSENZA, che è ESPERIENZA che modifica.
Luca

Mi perdonino gli altri se non riesco a dar loro molta retta, preso come sono dal filo del discorso intessuto con Gyta. Purtroppo sono costretto a gestire in qualche modo le mie limitate risorse, spero che questa mia scelta possa comunque essere proficua.
Di Popper ricordi decisamente male, ma non e' un problema. Il fatto di essere stato un forte critico del marxismo, in quanto espressione di un mai digerito storicismo, lo ha reso inviso a buona parte della cultura italiana, che dunque ben poco ne ha divulgato le idee. Io stesso vi sono arrivato per vie traverse a conoscerlo, dopo aver dovuto rivedere diversi pregiudizi basati su impressioni di seconda mano.
Il fatto che tu mi assicuri della scientificita' della psicanalisi non e' sufficiente. Dovresti portarmi prove o riferimenti, cosi' come io ti ho citato degli autori che tu puoi andare a controllare. Tuttavia non vorrei far scivolare il discorso su un terreno che, per quanto interessante, non trovo direttamente pertinente alla discussione presente.
Riguardo al discorso che fai seguire alle tue opinioni su Popper, mi pare che giochi troppo con le parole per poi non dire nulla di importante (scusa, ma dopo la terza lettura non ho ancora capito qual e' il fuoco della tua argomentazione). Ho diverse volte richiesto una parafrasi o un riassunto o una riscrittura che provando a dire in altro modo quello che e' il tuo pensiero mi consentisse pure di risponderti nel merito. Che ne diresti se tu, ma anche io, ci si limitasse a trattare solo una aspetto del problema alla volta, senza perderci in paginate di testo ricche di concetti la maggior parte dei quali si finisce poi per dimenticare, visto che piu' di un problema alla volta non lo si riesce a seguire?

Per Sebastiano
Non credo che dovresti cercare nell'ateismo i nemici della democrazia. Stalin a parte, buona parte dei carnefici del '900 si reputavano in armonia con qualche forma di religione, dalla quale solitamente ritenevano di ottenere delle valide giustificazioni per qualsiasi male venisse arrecato agli altri.
Neppure credo sia automaticamente un fatto negativo l'operare all'opposto delle indicazioni della chiesa: parecchie lotte che hanno esteso la democrazia ed i diritti civili sono state fatte contro l'opinione delle gerarchie ecclesiastiche, dalle lotte contro la discriminazione religiosa a quelle contro il lavoro minorile, a quelle per promuovere una maggiore istruzione, o una piu' efficace ricerca scientifica.
La Fede non esclude la Ragione, ma esige che la ragione taccia su quanto e' dominio della fede. Questo non lo accetto.
Fede e' rinunciare a cercare, e' accettare una volta per tutte UNA risposta come se fosse LA risposta.
O no?

Puoi essere più chiaro, per favore? Quali sono le due forze delle quali parli e che hai dedotto siano in "contrasto"?

Credo di cogliere nel complesso abbastanza completamente il senso di ciò che definisci "buco" e ne convengo con te sul fatto che il cogliere la spiritualità non sia atto poi così semplice di un frutto di ricerca intellettuale..Dici :"Alla fine per farla breve trovai che la solo una forza originaria può veramente ristrutturare la nostra esperienza, cioè il terapeuta vero è uno solo e non si può pagare."
Immagino che tu parli dell'amore, quella piccola vocina dentro noi, l'unica in grado di portarci al reale cambiamento, a trasformare ogni esperienza e conoscenza intellettuale in soddisfazione e senso di completezza.. Non so se ho colto il cuore del tuo discorso Dici :"Il buco era creato da una persistente tristezza e distacco.." "..non c'era una teoria interpretativa che potesse se non per tempi limitati cancellare questa tristezza" Ed infatti anche secondo me di "tristezza" si trattava.. e non di "indifferenza", ma di "indifferenza" come sofferenza celata.. Molto spesso nel percorso analitico (anch'io ho percorso tale strada) ci si imbatte con situazioni 'gelide' che sembrano ancorate in un senso di disinteresse, di punto morto, di assenza emozionale e scoprire essere solo la risposta a rimozioni profonde di esperienze sofferenti.. Sì, quando tutto sembra come non avere un cuore pulsante, un senso strano di 'inutilità', di vacuità, di morte, in realtà siamo nel cuore più buio di una grossa sofferenza messa a tacere.. Questo ho sempre scoperto, nel mio percorso, e lo presumo a legge universale delle dinamiche inconsce dell'uomo di fronte ad aspetti di difficile comprensione.. Che poi si scopre non siano tali ma dalla dimenticanza amplificate.. Quell'anello di congiunzione mancante, quel 'buco', dici: "..non c'era una teoria interpretativa che potesse se non per tempi limitati cancellare questa tristezza".. Nessuna teoria interpretativa potrà mai sopperire al bisogno di risposta profonda dell'uomo di fronte alla vita e l'unica risposta capace di mantenersi tale di fronte al senso di 'vacuità' dell'uomo e della morte come individuo è una spessa realtà di amore.. Non c'è altro 'terapeuta', altro maestro, altra risposta mentale capace di restituire all'uomo quel "pezzo" mancante capace come cartina al tornasole di rendere soddisfacente o meno ogni teoria esistenziale vagliata e dalla ragione partorita.. L'unica possibilità di risposta spirituale valida per il sentire dell'uomo capace di illuminare come faro nella notte, capace di reale e totale rivoluzione e ristrutturazione interna è la nascita profonda di una realtà di amore in noi.. Null'altro potrà restituirci il senso perduto dell'unità simbolica di noi piccoli all'utero materno, noi 'piccoli' nel cuore dell'unità, se non la capacità stessa di farci noi amore.. Ecco l'unica strada, l'unica creatività che restituisce l'uomo a se stesso ed a dio (non è importante leggere dio come fede religiosa classica, quel 'dio' è noi stessi non più scissi, noi stessi divenuti punto sacro del sentire dell'universo).. Qualunque risposta esistenziale partorita dal cervello potrà acquistare un vero senso profondo, essere una vera risposta ai bisogni primari dell'uomo solo se l'uomo sarà capace di dar vita in sé alla sua più profonda capacità creativa quella dell'amore capace allora di essere unica realtà energetica luminosa per ogni passo che la ragione possa compiere ad accogliere se stessa.. Non importa quale significato abbia simbolicamente, analiticamente, esistenzialmente e razionalmente, poiché solo questa qualità reale dell'amore in sé (stessi) potrà portare l'uomo alla verifica d'ogni suo pensiero di tipo simbolico, analitico, esistenziale e razionale, senza cui (rif.>amore) nessuna realtà potrà venire profondamente esperita, compresa, fatta propria e quindi capace di rendere l'uomo essere "respirante" ovvero che respira il tutto, nel tutto, in una relazione profonda col mondo e col mondo interno (i concetti, il sentire). Solo questa qualità potrà portare l'uomo a far luce su ogni realtà razionale, su ogni realtà esistenziale. Al di fuori di ciò, di questa, c'è l'uomo monco, l'uomo ucciso, l'uomo spezzato/scisso, alla ricerca infinita di se stesso, del suo pezzo mancante..

Un saluto.. du 74


Assolutamente d'accordo!
Con che s'inizia..??



Gyta