ciao nonimporta .....mi interessa chiederti se conosci " il tao della fisica " di f.capra, e se si che idea ti sei fatto ?..per me un libro interessante perche' cerca di dimostrare una sostanziale armonia tra lo spirito della saggezza orientale e le concezioni piu' recenti della scienza occidentale in particolare la meccanica quantistica...
..riporto alcune sue conclusioni.. :
"L'esperienza mistica e' neccessaria per comprendere la natura piu' profonda delle cose,e la scienza e' essenziale per la vita moderna.Cio' che ci serve,quindi,non e' una sintesi ma un'interazione dinamica tra intuizione mistica e analisi scientifica.
Finora,questa esigenza non e' stata soddisfatta nella nostra societa'.il nostro atteggiamento e' ancora troppo yang,troppo razionale,maschile,agressivo.G li scienziati stessi ne sono un tipico esempio.Sebbene le loro teorie li stiano portando a una concezione del mondo che e' simile a quella dei mistici,e' sorprendente quanto poco cio' abbia influito sugli atteggiamenti della maggior parte degli scienziati....cosi' la maggior parte dei fisici di oggi non sembrano rendersi conto delle implicazioni filosofiche,culturali e spirituali delle loro teorie..molti di loro sostengono attivamente una societa' che e' ancora basata su una concezione del mondo meccanicistico e frammentata..etc"

..e' un possibile punto di incontro?





,klara

in altre parole nn hai argomenti


x nonimportachi che dice


non credo sia solo questo, ma anche un'ansia sviluppata fin da bambini con l'indottrinamento cristiano, l'ansia di separarsi da una rassicurante verita' divina, ci sono diverse sofferenze per le quali ci si aggrappa a qualsiasi ragionamento magari logico (spesso anche illogico) ma privo di connotazioni reali, e' uno stato di totale dipendenza da questa entita' esterna, ecco perche' non e' facile sottrarsi, non la si riconosce come una minaccia al se' all'individualita' ma piuttosto un rifugio, se pensi che lo stato predilige avere una religione che violenta le menti dei bambini fin dalla piu' tenera eta', si capisce come questa serva a rendere piu' governabili e inoffensivi a tutto vantaggio della classe governativa
e la gente a queste catene nn si ribella, si autoincatena gioiosamente, un incomprensibile autolesionismo

Ciao Klara,

la scienza la ritengo di valore se mantiene il suo carattere "asettico", analitico e privo di scopi.
Quest'interazione dinamica che si suggerisce, temo che comprometterebbe il valore della scienza in quanto le affibbierebbe un proposito puramente "umanistico".

La scienza dev'essere rappresentazione fedele della realtà oggettiva, senza scopi, ad uso e consumo dell'umanità intera.

la spiritualità non si impara, non si deduce, è una atto di autodeterminazione.

scriverò R: per evidenziare il mio commento intervallato dalle riprese degli altri Farò ora delle sporadiche osservazioni e poi riassumerò:

Messaggio originale inviato da giovanni :
Più che come aggressione al razionale, la vedo come postazione di difesa per visioni del mondo acquisite acriticamente ..
La capacità di argomentazione è invece una dote linguistica, che può far leva sull'imitazione delle forme espressive tipiche dell'argomentazione razionale permettendo all'abile retore di circuire l'interlocutore, imbambolato dall'impressione di razionalità di quel che ascolta (o legge, o vede). ....

R: cioè si può acquisire acriticamente anche una posizione razionale o una posizione spirituale.

Giovanni:
Il metodo e l'abitudine alla razionalità è qualcosa che pesa, anche dal punto di vista energetico (consumo di glucosio) sul bilancio cerebrale, è qualcosa da apprendere, praticare e difendere contro le molteplici forme d'illusione cui, per vari motivi ed in vari ambiti, siamo proni.

R: in questo assomiglia alla spiritualità poiché anche la spiritualità invita alla visione della realtà e al risveglio dalla illusione e richiede una forte dose di apprendimento di esercizio e di concentrazione

Giovanni:
vorrei ricordare, però, che la scienza è caratterizzata da un metodo unitario (checché ne dica Feyerabend), la "scienza spirituale" no.

R: perché? Perché forse non è ancora ‘evidente’? Ti ricordo che l’atteggiamento razionale è ‘la sospensione del giudizio’ di fronte al non ancora indagato. Perché usare quindi un atteggiamento irrazionale per indagare la spiritualità? Concordo con te sul ‘caos’ della spiritualità…. Ma ancora non pecca ‘solo’ forse di una mancata ‘sopensione’ del giudizio?

Giovanni:
La scienza è attrezzata per la scelta dell'ipotesi più attendibile, e per la definitiva confutazione dell'ipotesi falsata dall'esperienza. In ambito spirituale, avendo a che fare con fatti che trascendono l'esperienza,…

R: perché ‘trascendono l’esperienza’ ? Vorrei tornare a qualche passo addietro dove si parlava del non ancora ‘indagato’ dalla scienza ma ‘esisitente’. C’era il sistema solare prima che il suo paradigma fosse accettato come valido? C’è un ambito spirituale, ciòè più ‘naturale’ di altri per l’anima, indipendentemente da una sua dimostrazione? O ci sarà ‘solo’ quando dimostrato?

Giovanni:
solo che diversamente dall'approccio spirituale di fronte all'inspiegabile non si assume d'autorità una risposta e la si difende, poi, per fede. Piuttosto si sospende il giudizio in attesa di altri elementi…….

R: convengo sulla grande ‘disorganizzazione’ e ‘ridondanza’ delle teorie spirituali, ma ritorno a dire che i maestri delle religioni parlavano di ‘una’ realtà, il fatto che fosse ripetibile l’esperienza non la ‘spiega’ ma dice quantomeno che è ‘stabile’; non incubo o sogno ma ‘realtà stabile’ quindi ‘indagabile’ . Che oggi non abbiamo idea di ‘come’ indagarla sembra altrettanto evidente, ma andiamo avanti.

Giovanni:
Siccome una stessa persona può essere al contempo molto razionale (in alcuni ambiti, per es. nelle tecniche d'argomentazione) e molto spirituale (in altri ambiti, per es. nell'assumere certi presupposti da cui far partire l'argomentazione), la compatibilità strutturale è data dall'essere razionalità e spiritualità espressione di uno stesso sistema cognitivo, debitore alla sua storia evolutiva di certi limiti e specializzazioni. Il punto di partenza è che l'uomo, diversamente dalle opinioni che se ne avevano fino a un secolo fa, non è un essere razionale, tutt'altro.
…..nell'ultimo periodo il desiderio di riconciliare gli opposti…

R: Razionalità e Spiritualità, se sono espressioni di uno stesso sistema cognitivo e poi vengono definite come opposti (io non ho mai detto che sono opposti) significa che il sistema è ‘contraddittorio’ o piuttosto che il modo di impostare tutta la questione è ‘autoreferenziale’ cioè circolare. (cioè tende a confermare le convinzioni da cui nasce cioè che spiritualità ‘coincida’ con irrazionalità)

R: Attento Giovanni non voglio iniziare alcuna competizione intellettuale, vorrei aiutare tutti noi. Noto in generale un desiderio di vedere confermate le proprie convinzioni in chiunque. L’ansia gioca scherzi in tutti, fa correre a conclusioni non dimostrate e fa aggrappare a cose intese più soggettivamente ‘evidenti’ di altre. Ho il dubbio che abbiamo tutti uno stesso problema…. Inoltre riguardo alla Spiritualità il metodo di una sua validazione credo risenta di un piccolo problema di ‘interferenze’, ne scriverò poi.

Viandante
detto cio' volevo portare un ulteriore esempio di come l'irrazionalita' di credere che l'uomo sia incompleto senza la coscienza di anima, spirito, essenze trascendentali varie, relega l'individuo a uno stato di dipendenza mentale da tali entita' che nn sara' mai possibile obiettivamente definire come reali………….
Nonimportachi

di spiritualità non si può parlare. l'unica cosa di cui si può parlare è qualcosa di dominio della ragione……………..


La scienza dev'essere rappresentazione fedele della realtà oggettiva, senza scopi, ad uso e consumo dell'umanità intera.

Klara
non e' una sintesi ma un'interazione dinamica tra intuizione mistica e analisi scientifica.


R: credo che sia tutto ‘vero’ anche se apparentemente contraddittorio, non ho la forza ora di argomentare, ma lo farò poi.


Un saluto
Luca

Vengo subito a Du74, mi scusino gli altri.
R1: La risposta secondo me non è pertinente al passo citato, ma può assumersi come corretta. Preciserei che l'acriticità è data dall'accettare una posizione non sulla base di un confronto critici (appunto) tra la stessa e l'insieme delle nostre conoscenze, ma sulla base dell'autorità, persuasività, rappresentatività di chi la propone. L'epistemologia della scienza ripudia qualsiasi conoscenza che non sia basata sull'esperienza, in ambito spirituale, invece, detta legge proprio l'autorità/persuasività/rappresentatività ecc.
R2: Sbagliato. Gli esercizi di meditazione, anche i più difficili, portano (tra le altre pur mirabili cose) ad una riduzione del dispendio energetico cerebrale, per questo rilassano ed invitano a continuare. Il ragionamento intenzionale non solo porta a triplicare il consumo di energia, ma genere pure pattern d'attività simili a quando si prova DOLORE (e questo forse spiega perché è più facile che la gente legga le profezie di Celestino piuttosto che i libri di Feynmann). Poi la spiritualità non invita alla visione della realtà, ma immagina una realtà nascosta fuori dalla portata dell'esperienza, che è cosa diversa.
R3: Questa non l'ho proprio capita. Riformuleresti?
R4: Tipico, invocare il fatto che qualcosa che prima non si conosceva esisteva comunque per affermare che può esistere di tutto. È qualcosa che ha molto a che fare pure con l'inconsistenza metodologica dell'induttivismo. E con la spiritualità non si invita a sospendere il giudizio, ma si invita ad accettare per vero qualcosa sulla sola base di autorità ecc. o sulla base delle sensazioni piacevoli che ci provoca. Ed anche questa è cosa ben diversa.
R5: La stabilità (se pure così può dirsi) delle esperienze riportate dai cosiddetti maestri, essa è dovuta al fatto che tutti condividiamo la stessa fisiologia e la stessa psicologia, dunque a sollecitazione simile risposta simile (lo so, è troppo una semplificazione, ma passatemela). Poi sì, parlavano OGNUNO di una PROPRIA verità, ma che questa fosse UNA per tutti, ancora, è cosa diversissima. Concordo sull'indagabilità delle esperienze "spirituali", ma non nel senso che essendo stabili ed indagabili le esperienze siano vere pure le spiegazioni spirituali alle stesse (il sistema solare è stato stabile ed indagabile per secoli, eppure le spiegazioni che se ne davano erano in gran parte false).
R6: Se proprio devi usare la stessa argomentazione mia sulla circolarità delle definizioni, cerca di farlo in modo proprio (toh, una circolarità). Che qui è come dire che siccome attrazione e repulsione sono oggetto dell'elettrodinamica, e siccome sono opposti, allora il sistema è contraddittorio ecc.
R7: ma noi siamo già da un pezzo in una competizione intellettuale, anzi, siamo sempre in competizione con l'altrui mente, fin da quando abbiamo cercato di convincere la mamma a darci la cioccolata. È vero che ognuno vuole che la ragione sia solo la sua, ma questo è il bello del metodo scientifico, si conviene per l'impostazione di esperimenti il risultato dei quali decida quale ipotesi in discussione era corretta, indipendentemente dalla pervicacia con cui l'ego desiderebbe altrimenti.
Ora mi sa che ho davvero R8. Notte

Cari Amici, non voglio tediare con un confronto infinito. Perdonatemi se dirò qui di seguito cose che non gratificheranno le convinzioni di nessuno. Devo fare questo ultimo intervento perchè la mia attenzione sarà assorbita a lungo altrove. Ma tornerò al forum. La vera grande contraddizione umana è che per criticare una cosa dovremmo conoscerla 'davvero'. Giovanni tutto il tuo discorso si regge sul fatto che tu ‘conosca’ davvero cosa sia spiritualità, perchè il criticarla o 'usarla' implica che tu l'abbia definita in modo corretto. (questo è razionale, e consentimi ampi margini di utilizzo dei concetti perchè ho finito filosofia più di venti anni fa e non sono così fresco) Ma credo che questo non sia possibile per 'nessuno', nemmeno per chi si professa spirituale. Ho anche il sospetto che 'razionalità' non sia definibile correttamente da chi non abbia 'vera' spiritualità, cioè non abbia svelato il segreto della vita e della morte, perchè tutte le compensatorie umane paure sono tanto una spinta ad attaccarsi al razionale quanto allo spirituale. (PS la meditazione che Giovanni intende è meditazione negativa, la meditazione nel verbo di Dio fà sudare camice di concentrazione)
Non è possibile costruire la definizione di cose che implicano strumenti che non si hanno e la competizione è solo tentativo di autoaffermazione e porta al desiderio di vincere attraverso al coercizione . Il mondo e la sua confusione sono prova di una certa impossibilità di arrivare alla pace attraverso la sola ragione se non quando serve alcuni principi che sono ben diversi dalla competizione e che nascono da profonde radici spirituali. Come è vero che c'è chi usa argomenti spirituali per ingannare e non confrontarsi razionalmente.

Viandante. Hai ragione su molte cose. Si, nessuno conosce davvero la spiritualità. Le religioni anche. I loro padri e i loro apostoli 'praticavano' la spiritualità che coincide per tutti loro con 'rinascita nello spirito' ossia morte prima della morte fisica (morire quotidianamente) attraverso una pratica precisa che era il ritiro della attenzione dai sensi, dalle emozioni, e dai pensieri attraverso il passaggio per la 'cruna' sino al ritorno a Dio dal quale, ricevendo il dono del Sè, si viene liberati dalla identificazione 'obbligatoria' con la mente. Chi di noi può dire di 'conoscere' 'praticamente' ciò? Sino ad allora 'nessun uomo' è essere umano, nessun uomo è capace di vero amore di vera umanità. Tutti noi siamo solo costretti ad 'esibire' qualcosa che vorremmo essere, ma l'esibire è già fallimento; perché, se una cosa è ‘vera’ lo è, punto.. Perchè? Perchè l'identificazione con ciò che siamo non proviene da una esperienza di libertà di poterlo o non poterlo fare; siamo identificati e basta. La vera spiritualità porta alla liberazione da questa costrizione; ma chi può tanto? Alla fine solo il Verbo, Shabd, Kalma o via del mezzo, cioè una pratica forza che abbia la possibilità di donarci un progressivo ma radicale cambiamento del ns punto di vista (cioè esperienza dell’anima nella sua dimora propria). E’ il cuore e la radice di tutte le religioni, ma è realtà pratica persa nel tempo e da tanti vituperata, nascosta, scimmiottata. Ma qui nascono seri problemi, anche se fosse così, come verificare davvero che questa competenza sia davvero cotanta in qualcuno?
Della serie: se anche Gesù si presentasse a noi Giovanni cercherebbe di parlargli di Popper! ( scherzo). Siamo tutti arroganti e saccenti, e non facciamo abbastanza silenzio tanto da … permettere ‘altro’; o meglio ‘qualcosa’ in noi non ci permette il ‘giusto’ silenzio tanto che noi si possa ‘vedere e sentire’ altro. Pensateci ‘qualcosa in noi’.

Solo ‘l’acqua della vita’ che toglie la sete ‘per sempre’ può fermare questo qualcos’altro, tutto il resto è sua ‘imitazione’ ingannevole: il verbo di Dio è UNO. C’è UN modo di ritornare alla dimora dell’anima non DUE.

Viandante. Il tuo criticismo nei confronti del papa mi porta a pensare al 'giusto' 'vero' bisogno di tutti, cioè quello di persone che rivestano un ruolo per ‘competenza’ vera, quello del confronto con una persona 'veramente' spirituale che sia quello che dice di essere, una persona che avendo risolto il mistero della vita e della morte ed essendo ‘davvero’uno con l’oceano di consapevolezza possa ridarci fiducia insieme ad assicurazione ‘pratica’ ed esperienza.
Ma anche qui siamo nel mercato del migliore, ogni religione pretende primati spirituali e fuori dalle religioni tradizionali miriadi di cosiddetti maestri e di nuove religioni e sette pullulano di maestri dalle competenze strane che esaltano miracoli e poteri. Siamo accerchiati da chi sa tutto di spirito e anima o da chi maneggia la ragione per proprio interesse. In mezzo ci siamo noi che cerchiamo una verità che valga la pena di ‘vivere’ sia essa razionale o spirituale.

Abbiamo bisogno di vero aiuto, competente. I veri maestri hanno sempre affermato ‘andate e vedete voi stessi’ prima NON credetemi (la frase beati coloro che crederanno senza vedere si riferisce ad altro)

Dio non è in vendita alla ‘migliore’ religione o al più potente, Dio, lo si è detto spesso, è Amore. Segue una legge: il pianto dell’anima (la vera base delle preghiere). E questo NON ha NESSUN legame con ciò che uno dice di essere.(razionale o spirituale) Cambiamo le vesti e pensiamo che Dio se ne curi? Dio ci conosce dal cuore e chi è uno con lui anche. Ma Dio ha strumenti limitati, è questo che non digeriamo in questi forum.
Dio può agire attraverso il Verbo dopo che abbiamo preso contatto con Lui attraverso l’intermediazione di qualcuno che ‘è già’ uno con Lui. Su questa realtà ‘pratica’ stanno vivendo mille nuove religioni o psico-tecniche nel tentativo di ‘distruggere’ questo desiderio e le religioni tradizionali cercano di archiviare con insuccesso questo argomento.
E’ razionale pretendere una spiritualità vera, è logico, è ‘diritto di nascita’. La razionalità con il suo principio di discriminazione può essere utile all’anima per eliminare tutto ciò che non è vera competenza sino a trovare la direzione giusta da percorre; quando inizia il percorso di ritorno il rapporto tra le due si mitiga e diventa consapevole in quanto l’anima si definisce nel rapporto con Dio e la razionalità nel rapporto con l’anima divenuta consapevole di sé. Ma questo NON è possibile senza qualcuno che sia già consapevole (mi spiace è una regola imposta dal libero arbitrio, SE esisitesse la possibilità di fare diversamente questo mondo non sarebbe ciò che è)

MI scuso per la lunghezza, ma rimarrò in silenzio per un po’. Io ho re-imparato il cristianesimo all’interno di una movimento internazionale di ri-unificazione delle religioni, e la radice comune è il Verbo o forza di Dio in azione. Dove questa è attiva la Mente perde ogni potere e si ha la pace necessaria per ritrovare la via e ‘discriminare’ davvero. Vi auguro di incontrare un giorno tale pace; ossia se la vorrete sarà Dio a trovare voi.
Un abbraccio
Luca

Beh, Du74, di gratificazioni ne spargi a pioggia, specie per qualcuno. Per altri, come me immagino, dai invece altri spunti di discussione.
Avrei preferito risposta di merito ai punti che mi contestavi e su cui ho ribattuto, per così capire se e quanto ci si era capiti su quelli. Invece, dopo un panegirico sul fatto che per poter parlare di qualcosa la si deve conoscere 'veramente', cosa impossibile per chiunque e dunque 'nessuno' sarebbe in grado di parlare di alcunché. E questo è il migliore argomento contro tutto quello che segue nel tuo intervento.
Perché delle due l'una: o quanto sopra è vero, e tu lo contraddici con il testo che fai seguire, o quanto sopra è falso, e noi sulla base della nostra limitatezza possiamo comunque sperare di conoscere sempre qualcosa di più.
A me sembra sempre più che l'intervento a gamba tesa di nonimportachi abbia davvero colto nel segno, seppur con una vena polemica un po' troppo accesa: lo spiritualismo, di qualsiasi forma, ponendo dei paletti su quel che si può mettere in discussione e quel che si deve accettare per fede, facendo affermazioni di principio basate su trascendentalità che, non essendo vagliabili dall'esperienza, sono alla base di insanabili conflitti non solo comunicativi, lo spiritualismo, dico, è handicap per la ragione.
E io sto ancora qui, ad aspettare, ciò che chiesi qualche intervento fa: una confutazione di quel CHE HO SCRITTO, non una predica ora cattolica, ora buddista, ora animista.

PS: caro du74, vedi, l'atteggiamento razionale mi permette di cogliere la contraddizione tra le due parti del tuo scritto, proprio perché GUARDA a ciò che suona male per capire cosa non va. L'atteggiamento spirituale, non guarda, vede, accoglie ma non discrimina; e siccome la vita è fatta di problemi e di soluzioni ai problemi, credo sia più valido il primo atteggiamento. Sarà riduttivo, ma per me è solo un fatto pragmatico.

Perdonate l'intromissione.
Intuisco che questa discussione sia particolarmente interessante e vorrei intervenire. Tuttavia non ho troppo tempo per rileggere tutti gli interventi, alcuni dei quali veramente lunghi.
C'è qualche anima pietosa che mi riassume la questione dibattuta in poche righe?
Grazie
Giorgio

Stò partendo, ho tempo di una risposta.
Pensavo di averti dato una grande conferma sulle difficoltà in cui versa la 'spiritualità', ma è difficile contrastare la tua tensione a vedere la mezza parte vuote del bicchire.Temo di non poter confutare punto per punto ma di doverti rimandare a ciò che ho già scritto perchè lì c'è la risposta..altrimenti dovrei rianalizzare tutto, posso farlo ma non ho il tempo sufficiente ...e vorrei contribuire 'per tutti' non solo per te.
E' vero nonimportachi ha ragione e l'ho confermato dicendo che la spiritualità inizia con un evento che noi non viviamo. Noi chiamiamo spiritualità l'avvvicinarci a quell'evento, passi. Ma per arrivare là dobbiamo discriminare, non solo accogliere. Sai, un presidente dell'alleanza mondiale delle religioni conosceva già in tenera età i testi sacri nelle lingue originali antiche quando doveva mediare tra le singole tesi di tutte le diverse confessioni senza discriminazione non avrebbe potuto muovere un passo. Hai una visione un pò strana della spiritualità e si capisce che è la TUA definizione di spiritualità che è handicappata, la spiritualità è discriminazione. Se tu continui ad ignorare questo è difficile continuare.
Il progresso di tutti è possibile sulla via della spiritualità per accrescimento di una certà ricettività, ma questo può avvenire anche per chi si definisse ateo, si può chiamare semplicemnete umanità. La spiritualità implica apprendimento di UNA via. L'accanimento nel definire corretteo e scorretto, giusto e ingiusto sè è figlio di una razionalità monca (cioè che non conosce cosa sia spiritualità) porta solo a costruzioni di ego (perchè qualcuno dovrà attribuirsi il merito di qualcosa). L'Ego è un ostacola alla esperienza spirituale.
Ho definito quello che a tutti manca nella spiritualità solo per evdienziare che abbiamo bisogno di aiuto competente. Io ho bisogno di aiuto nel cammino verso Dio, senza non potrei avanzare.
Saluti
Luca

...ricapitolando, io avrei una visione handicappata della spiritualita'.. ok
ma me lo dici tu che hai bisogno di un maestro per avanzare verso la comprensione della spiritualita'

ma oltretutto mi hai confermato come nessuno abbia mai davvero capito e sperimentato cosa sia
..in altre parole non c'e' maestro che abbia sperimentato la sua unita'con dio....
sono scema io che nn capisco la spiegazione?

luca cmq buon viaggio, nn volermene sono fatta cosi', inquisitrice, fino a che nn mi si da una risposta concreta, se nn vedo non credo, e fino ad ora nessuno ha confutato il mio punto di vista, anzi mi sembrate tuti abbastanza d'accordo con me dietro eleganti giri di parole