non posso mica prendermela con dio dal momento che non esiste, ma semmai posso esortare i creduloni a ragionare, e prendermela con ki abusa della credulita' pubblica, i vari wanna marchi, ruini, ratzinger. etc

E ridaje col bimbo leucemico. E' il solito problema: se Dio è bene, il male non può essere. Tutti si incazzano che accadono le cose brutte e smettono di credere in Dio.. perché Lui permette questo? Perché? E' colpevole! Non posso accettarlo e tante cose. Sicuramente, gli atei sono più vicini a Dio di tanti vescovi e fondatori di religioni contemporanee. Sono tutti tanto bravi a lamentarsi dei problemi altrui, di evitare la questione "sono responsabile di quello che faccio?", "che conseguenze porterò a me stesso dal relazionarmi col resto del mondo?".

Diciamo che una chiara fede imporrebbe alle persone di ricercare la virtù. Posso autocitarmi: "non c'é virtù al di fuori della ricerca della virtù". Qui tutti con dogmi più o meno deterministi, cristiani ortodossi, buddhisti, meccanicisti etc. si sono comodamente seduti dicendo: "io ho trovato la virtù, sono figo, conosco la verità e bla bla bla". Sì ragazzi, ammettiamolo: tutti crediamo di conoscere la verità, perché anche se scriviamo tante frasi convenevoli per far apparire che non sia così e mostrarci "saggi", tutti crediamo di avere la chiave in mano, di essere oggettivi.

Sono uno schifosissimo egocentrico, bestiale, lussurioso, svergognato. Sensibile, adorabile quando mi fa comodo e pure mi arrogo di aver continuamente ragione. Ora, per esempio, ho perfettamente ragione ad arrogarmi tali qualità e difetti. Però cazzo, non voglio poggiare le chiappe sugli allori e dire: "ho trovato la virtù o la verità" però sono convinto di aver ragione. HO RAGIONE. Che sia vero o meno, chi se ne frega, chi può dimostrarmi il contrario? Anche se dicessi "brfgazzaminigulli luppadù" posso aver ragione, qualcuno desidera controribattere?

E questo discorso è completamente sconnesso e incoerente e mia nonna ha fatto i gnocchi: piangi, è meno brava di mia madre a cucinare. Chi vuole ribattere? Qualcuno misurerà la circonferenza delle mie gonadi e dirà: "costui ha invero le palle piene o è affetto da gigantismo sessuale" e si arrabbierà perché ho dimensioni più grandi delle sue lì. E con ciò? Chi ha ragione? Chi ha torto?

Tutti a sputar dogmi e teorie come salsicce in forno. Anche io. Ragazzi, spero di essere sufficentemente pazzo per potermente infischiare. A 70 anni voglio diventare demente e non rendermi conto di com'é la vita. Forse è mejooooooooooooooooooooooooooo !

ps. Demenza, demenza, voglio la demenza! Sì, inveite su di me, ditemi che sono un debole, psicologicamente inferiore perché sono tanto coglione e malato da credere in Dio. Frustatemi e fatemi sentire stupido per il fatto di credere che gli uomini valgano di più di uno sputo di elettroni generati per caso. Passo tutto il giorno con disabili e anziani (è il mio lavoro), con gente che la speranza manca si immagina che sia. Scusate, mi sento in dovere di sperare per loro e aver fede per loro. Se lo faccio abbastanza forte magari si salveranno. Amen

Qui mi hai fatto sganasciare dalle risate.........

Calma calma ragazzo mio! Nun gliefai ad arrivà alla pensione di questo passo.

Vado oltre l'agitazione che mi ha provocato il tuo colorito modo d'esprimerti e lascia che ti dica il mio apprezzamento per la professione che fai e per la sincerità con la quale ti descrivi.

Devi proprio essere un bravo ragazzo.

Non te la prendere dunque se mi esercito insieme a te a riflettere su qualcuna, tra le tante, situazioni che allontanano gli altri e noi stessi da Dio così come ce lo propone la religione Cattolica.

Il diaframma tra il ricercatore spirituale (che non ha ancora maturato la sua definitiva o temporanea conversione ad una qualche Fede) e il Gesù cattolico sono i cattolici stessi. Tra i quali, ancora non te l'ho detto, ci sono anch'io.

Ci guardano, ci osservano, anche inconsciamente, con estrema attenzione. Spesso in modo sincero, equilibrato e autenticamente volti alla ricerca e misurazione del miglioramento che ha suscitato in noi abbracciare questa Fede. Questo è un atteggiamento da valutare con cautela perchè si rischia di costruire un'equazione malsana. Purtuttavia, in una certa misura, bisognerebbe far vedere qualche momento cristico di vera compassione. Di vera umiltà. Di sincero amore.

Allora sì che si fa testimonianza!

Ed infatti, almeno questa sera, mi fa molto piacere ascoltarti.

Cordialmente

Alessandro

evviva la sincerita'
almeno nn t arroghi la razionalita' di credere a una cosa che t aiuta e t da la forza di accettare le cose brutte della realta' senza pretendere che sia reale o vera
bene dunque nn t devi incakkiare, hai solo confermato tutto quello che ho sostenuto fino ad ora
ah ... non potrei mai smettere di credere in dio perche' e' il responsabile di tutto il male del mondo, semplicemente per il fatto che non ho mai iniziato a crederci, sono nata atea, che c vuoi fa'

La_viandante nessuno sta parlando di "anima"
(e riguardo al referendum ho espresso chiaramente il mio punto di vista, che nonostante tutto ti è evidentemente sfuggito, ma anche questo è un problema che non tocca la questione qui in corso)
Qui nessuno si sta attaccando ai dogmi.. l'argomento non è questo!
Riguardo alla superiorità od all'inferiorità, il sostenere le proprie tesi non significa ergersi a divino sapiente.. !
Il sentirsi superiori od inferiori è un problema soggettivo di difettante auto-analisi

Forse è vero.. "Quando c'è disaccordo, le ragioni non valgono più"

Dici: "posso esortare i creduloni a ragionare"
ed allora facciamolo, sulle basi di ciò che uno scrive, però!!

Io, né altri hanno parlato di "anima" né sostenuto "dogmi" di sorta..
Si discute alla ricerca di confutare o meno l'iniziale affermazione :se sia o meno handicap al razionale ciò che di norma si definisce spirituale.
Non si parla di Dio, né di Anima.. ma di due atteggiamenti d'interpretazione del reale: ciò che si definisce "razionale" e ciò che si definisce "spirituale" qui sostenute da Giovanni e da altri come in antitesi, diversamente dal come invece le intendono altri e la sottoscritta..
Non sostengo una superiorità dello spirituale sulla ragione
ma due modalità entrambe essenziali per cogliere il più possibile la complessità di ciò che siamo noi e di ciò che vediamo.. (i puntini li puoi benissimo leggere come un punto, le affermazioni non cambiano)
Sottolineavo per esempio, che ciò che per scontato diamo come razionale è sempre esperienza dei sensi interpretati dal cervello e che pertanto sia a rappresentazione parziale e limitata della realtà.. Solo un entità capace di racchiudere in sé ogni cosa potrebbe dire di avere occhi assolutamente imparziali e non basterebbe poiché dovrebbe essere anche in grado di leggere il compreso separato da sé e questo è praticamente impossibile, perché la modalità di analisi e di lettura sempre da chi osserva parte..
Quindi la realtà "oggettiva" non è che interpretazione pur sempre, nella migliore delle ipotesi, parziale poiché consta della relatività fra chi guarda (ed interpreta) e da chi è guardato.
Questo in parole spicciole significa che anche ciò che reputiamo essere razionale non è poi che interpretazione secondo determinati parametri parziali di chi si fa promotore di tale metodo d'indagine; d'altro canto anche lo spirituale è metodo al pari partorito sempre dall'esperienza dei sensi dell'uomo e ne è una sua rappresentazione, interpretazione, lettura esattamente come in ciò che si definisce essere razionale.
La psicanalisi che è per definizione scienza sperimentale dell'anima umana è anch'essa campo della ricerca razionale e, sperimentale significa semplicemente che la ricerca continua, come nella fisica del cosmo e delle particelle..

Sullo spirituale c'è una bella confusione di fondo, poiché suo malgrado ha fatto da bidone che tutto accoglie vista la mistificazione di cui spesso è stata fatta oggetto.. Ciò non toglie che lo spirituale non è un porcile di idee-aborto ma anch'essa ricerca profonda intorno alle domande dell'uomo su se stesso, al pari della psicanalisi, al pari della filosofia, al pari persino della fisica pura (ricerca)..
Sta a noi ridare una sede appropriata alla ricerca spirituale, che nel nome della sua alta tolleranza è stata confusa e schiacciata al margine della dogmatica religione-politica più o meno dominante..
Se vogliamo la sua sede più vicina è la filosofia.. ed è solo per una mancata profonda comprensione ed analisi di ciò che è razionale che la si è relegata per milleni, ai confini della scienza, poiché l'unica scienza altrettanto onesta nell'ammettere l'impossibilità di trarre leggi universalmente valide che tengano conto dell'impossibilità di verifica imparziale del reale, fu, e solo ultimamente, la fisica.

In realtà non esiste "razionale", né "spirituale", ma solo l'uomo che argomenta come può attraverso i più disparati linguaggi (matematica, lingua, musica..) ciò che sperimenta attraverso i suoi sensi (con o senza ulteriori sofisticati strumenti) e per "oggettivo" s'intende di norma solo ciò che riesce da più parti ad essere condiviso e ri-sperimentato ovvero riprodotto ogni qualvolta si voglia, e di norma questo è senz'altro più semplice in ambito della percezione dell'uomo che non della fisica delle particelle, dove si decide una zona di 'confine' intorno alla quale indagare con la coscienza dell'assoluta parzialità della verifica delle sperimentazioni..

Francamente a questo punto non riesco più a comprendere quale sia il fuoco d'indagine di Giovanni, poiché sin'ora si è dato tesi a ciò che non è, senza a mio avviso centrare un punto partendo da zero, ovvero presentandolo ed argomentandolo con direzione d'indagine..

Per SebastianoTV83:
Non 'temere'.. per quanto chiunque possa rigirare nel pentolone
per dirla brevemente.. gli uomini valgono di sicuro qualcosa in più
di un semplice e casuale sputo di elettroni.. (tra di noi..
come Einstein subodorava: "Dio".. non gioca a dadi
Anche se guardando me e Mistico.. qualche dubbio mi viene.. a volte !!



"Pur tuttavia, in una certa misura, bisognerebbe far vedere qualche momento cristico di vera compassione..Di sincero amore."
Allora sì che si fa testimonianza!" (Freedom)



Un abbraccio a tutti..
(ed al Pensiero)



Gyta

Chiudo gli occhi qualche ora e mi riempite due pagine di forum?
E ora come faccio a riprendere 'sto filo che e' gia' di suo difficile da seguire?
Va bene, cerchero' di farlo riprendendo da dove avevo lasciato, tanto, vista l'eterogeneita' delle cose scritte nel frattempo, sarebbe inutile e troppo complesso provare a condensare in una sola risposta tutto quanto la loro lettura mi ha suscitato.
Inevitabilmente, Gyta perdonami, devo partire da te.
Proprio perche' cerco di essere razionale in primis nei miei stessi confronti ho aperto questa discussione: per mettere in discussione le mie conclusioni. Che se fossero conclusioni definitive, quali quelle prese di solito da chi dice "dio c'e'", non avrebbe senso discuterle.
E proprio perche' cerco di basarmi su un metodo di argomentazione basato sulla ragione e la logica, cerco di discutere sul merito di quanto qui viene scritto, senza arrendermi ad espressioni metafisiche che dicono tutto e niente quali le risposte che altri hanno dato alla domanda a me posta: e' su quelle basi che costruiscono il rapporto persone che pure si dicono sulla stessa lunghezza d'onda ma che non sono d'accordo sul tipo di padella su cui friggere l'aria?
Altra cosa, scusandomi fin d'ora della vena polemica che il tempo a disposizione non mi permette di ben ripulire: tu mi hai posto una domanda che ha cosi' tante soluzioni da renderle ognuna inutile, e questa e' tra le differenze metodologiche che separano chi ragiona pragmaticamente da chi lo fa idealisticamente. Proprio perche' cerco di essere pragmatico non mi voglio perdere dietro a sentieri di cui non vedo la fine, ma cerco di perseguire strade che mi portino da qualche parte, che pur nell'incertezza del percorso, promettano una possibile e raggiungibile destinazione destinazione.
Infatti, diversamente da come tu interpreti il mio pensiero, e' proprio nell'incapacita' della ragione di spiegare tutto che risiede la critica fondamentale verso chi, con metafisica spiritualita', pretende invece di spiegare tutto. Dunque non "tutto puo' in seno alla logica ed al raziocionio essere argomentato e provato.. come: razionale", ma solo cio' che puo' essere argomentato e provato e' oggetto del ragionamento logico.
Se poi vuoi sapere se la razionalita' puo' essere di handicap a se stessa, beh, puo'. Tutto dipende dai dati di partenza.
E il tempo e' finito, devo rinunciare alle altre risposte, per ora...

Rieccomi per un breve periodo a poter continuare nelle risposte.
"Non si puo' scindere l'osservato dall'osservatore" e' un'affermazione fatta propria dal pensiero spirituale ma divulgata e resa "consistente" dalle volgarizzazioni della meccanica quantistica. Pero' essa vale entro certi contesti, non in tutti, e certo non implica l'impossibilita' di studiare con metodo scientifico sia l'infinitamente piccolo che l'infinitamente grande, compreso l'uomo che si trova giusto in mezzo (se usate una scala logaritmica, come nota Penrose). Qui certo non vale a contrastare la mia affermazione iniziale.
Per Mistico, non sono i puntini di sospensione a non piacermi, tanto che anch'io li ho usati e li uso, possibilmente non alla fine di ogni singolo periodo del discorso. E' una faccenda di stile, ma puo' diventare un problema per la comprensione, specie quando il ricevente del messaggio non riesce a ricostruire il senso inteso dal mittente, e questi rifiuta di provvedere rimodulando il messaggio per colmare i vuoti di comprensione.
Sul saper o meno rispondere alla domanda di Gyta, fino ad adesso tra voi che siete sulla stessa lunghezza d'onda non c'e' accordo, quando trovate la risposta giusta che avrei dovuto dare, comunicatemela. Aspetto (poco) fiducioso che ci riusciate.
Sulla "razionalita' piena se non trascura l'irrazionale", mi pare come affermare che il vino non e' il vino se non comprende il mosto o l'aceto, sfido pero' a presentarlo ad una degustazione di sommellier.
Occhio poi a pronunciarsi per il solo rispetto della legge interiore, che ognuno ne ha una e in assenza di comunicazione e relativa negoziazione equivale ad aprire le porte alla legge del piu' forte, cioe' chi e' in grado di imporre la propria particolare legge su tutti gli altri... (i puntini stanno a dire: meditate prima di parlare). Il "se tutti fossimo consapevoli di quel che siamo davvero" e' la classica maniera di introdurre una fallacia logica molto diffusa, chiamata "pio desidero", o se volete "se mio nonno avesse tre palle..."
Qui faccio pausa, che l'intervento di Gyta da considerare in sequenza e' troppo lungo e devo ancora rileggerlo bene.

gyta e' sicuramente bello quello che scrivi, ci si confronta, si parla, si confuta, pero' bisognerebbe che aveste espresso qualcosa, e ad ora io posso solo confutare puntini di sospensione
e se i puntini di sospensione nn sno anima, o dio o aria fritta, quello sara' un problema tuo di non saper esprimere un concetto, non certo mio, se chiamo anima o aria fritta i tuoi puntinidi sospensione che di per se' nn signifiano nulla, non e' che sono tanto lontana dall'interpretazione giusta
il nulla e' sempre nulla, comunuqe tu lo voglia chiamare, consapevolezza, dio, anima o ariafritta
poi di' che nn l'hai detto tu a me cambia poco perche' nn hai detto nulla di nulla
e.. permettimi di dssentire sulle tue solite interpretazioni di psicologa sperimentale, e' vero che la mia autostima non e' il massimo, ma semmai posso ammirare giovanni, o epicurus, o bert, o chiunque sia dotato di conoscenze, proprieta' linguistiche, e cognizione di causa, semmai posso prendere loro a modello per migliorare, non posso certo sentirmi inferiore te o mistico abbi pazienza, misty regola la coscienza al posto della sveglia per alzarsi amattina, perche' l'udito gli s sconnette mentre dorme, fa di quelle rivelazioni ragazzi, anche che i sogni non sono allucinazioni, o meglio le alucinazioni nn sono sogni ad okki aperti,come nn provare una inferiorita' davanti a cotante rivelazioni tutte insieme, e.. gyta davvero so che e' inutile il dialogo e il confronto se tu nn lo cerchi, ma fareste meglio tuti quanti ad approfitare di questa palestra che oggi vi stiamo ofrendo, emagari sforzarvi un po' di piu' per riabiltare la vostra spiritualita' che se qui nn vincete e nn prdete nulla, potrebbe comunque essere una esercitazione per quando dovesse tornarvi utile

ps. scusate gli orrori di battitura, ma qlk puntino di sospensione, alias entita trascendentale si e' impsssessata della tastiera rendendomi impossibile la correzione....se correggo si cancella la parola

Lo sfogo l'ho fatto.. ogni tanto, toccare gli estremi ti fa ritrovare il centro. Comunque, contesto fortemente la posizione atea perché, in genere, tende ad offendere volontariamente qualunque manifestazione religiosa. Quello che mi interessa in questa vita è la democrazia per tutti, la giustizia e bla bla ma non ne vedo spesso nell'ateismo che sembra costruito appositamente per operare l'opposto della Chiesa cattolica. Comunque, proprio perché la libertà e la responsabilità è del singolo, non tutti gli atei sono così. Chiedo solamente di evitare ironie da parte dei rappresentanti atei in questo forum.

Spiritualità e Razionalità.. non li separo. C'è una convinzione spirituale nella ricerca razionale come c'é razionalità nella ricerca spirituale. Si propongono semplicemente modelli logici diversi e io (spero) di riuscire ad utilizzarli entrambi, un giorno. Cavoli, la Fede non esclude la Ragione. Ogni Fede si basa su un ragionamento preciso che non possiamo ribattere, per quanto possa risultare grezzo agli occhi dei più. Apprezzo la fede genuina e rustica di mia nonna, cresciuta in convinzioni (e convenzioni) cattoliche, apprezzo i pensieri elaborati delle anime complesse. Non accetto la fede ipocrita di un prete che dichiara di essere cattolico e agisce da ateo, come se la sua anima non dovesse venire giudicata da un Dio che non usa parametri umani ma la misura del proprio amore.

NO

Non apprezzo neppure gli atei che sono tali perché al primo segno di sconfitta si perdono e piuttosto di ammettere un fallimento, cancellano Dio. Sì, io non l'ho fatto anche se la mia Fede ha vacillato (e manco sono cristiano). Qui ha spostato la Fede all'Ateismo e ha dimenticato la Ragione, il ragionare, il valutare la POSSIBILITA' (non VERITA' perché noi non potremo mai coglierla in toto) di DIO. Non sono neppure ateo. Sono umanista, molto umanista. Per me la realtà stessa è democratica e fondata sull'uomo, esiste un lontano Elisio in cui tutti potremo ritrovarci e fondare un nuovo mondo. Questa per me è SPIRITUALITA'. Quello che sento, quello che provo quando penso al mio ruolo nel mondo. La RAZIONALITA' mi serve per operare in questo mondo, per conoscerne i meccanismi ma NON per spiegare, per trovare i perché e la volontà che elabora il perché, il motivo, la legge unica che governa tutto. Chi rinuncia al perché per cercare il come e limitarsi ad esso non è spirituale, per me. E chi prova gioia nel sentirsi dire che non è spirituale, spirituale non è e non sarà mai. Io rispetterò e onorerò tale persona perché è realmente sè stessa ma.. se soffrirai, ti arrabbierai, ti roderai nel sentirmi dire che non hai spiritualità, se controribatterai. Sarà solo perché, in realtà, VUOI essere spirituale oltre che razionale ma ti mancano le.. ehmm.. palle per lottare e prendere quel sentiero.

Riflettendo ulteriormente
mi sembra sempre più maggiormente insensato
una divisione netta delle capacità cognitive dell'uomo.
Se già i due termini -a mio avviso- non avevano una ben connotata esistenza propria, più cerco di centrarli e più mi sfuggono nella loro centralità..
Non riesco e sento limitativo una qualche assoluta definizione dei due termini, strettamente compenetranti l'uno dell'altro nelle capacità del sentire e del linguaggio dell'uomo
Se i termini collaboranti si avvicinano a descrivere maggiormente nel dettaglio un'esperienza, l'uso assoluto e scisso del linguaggio porta solo ad una comprensione fittizia di ciò che si vorrebbe comunicare.. Così nel relegare l'uomo ad una od a un'altra ben definita <modalità> d'essere..
Non so.. ma più vado avanti per tale strada e più mi riesce impossibile distinguere e scindere le qualità razionali dell'uomo da quelle animistiche/spirituali, tanto l'una è abbracciata all'altra in un sentire unitario..

Difficile per esempio dire dove la percezione, l'emozione ed il sentimento si sfumino l'una nell'altra ed al contempo ognuna di queste sfumature del sentire richiamata dalla capacità mnemonica nella sua rappresentazione alla coscienza solida dell'essere, che ha coscienza di sé e quindi pensante, si struttura di conseguenza in senso razionale d'ogni sentito..
Come a dire che la realtà della memoria sta al reale -seppur soggettivo- come l'esperimento riprodotto in laboratorio sta alla realtà scientifica.. Dov'è la linea di confine tra il reale e l'immaginazione..? Che la realtà delle idee e del pensiero sia fittizia solo perché difficilmente comunicabile, difficilmente oggettivamente condivisibile..? Eppure la stessa realtà non è già in buona parte frutto delle idee e del pensiero..?
E dove il pensiero si distanzia dalla sua percezione del reale per divenire unica realtà intellettuale..?
Dove il pensiero razionale prende distanza dalla percezione della stessa realtà..?
Non è forse la fantasia a plasmare ed a creare il reale..?

Ciò che era semplice percezione non ben definita diventa scoperta scientifica di una parte del reale, rappresentata, verificata in un aspetto concreto della materia.. Allora quella qualità latente dell'uomo nel percepire 'altro' non ancora ben definito diventa possibilità di ricerca, occhio in più, possibilità di direzione..
Perché mai questo dovrebbe divenire freno alla comprensione e non invece, com'è a mio avviso, possibilità in più d'intuire ciò che ancora appare non ancora ben chiaro, definito, completamente comprensibile..?

Forse senza l'occhio di percepire una "dimensione in più" nelle cose la conoscenza della scienza non avrebbe fatto un passo in più nei tempi.. Quindi non direi che semplicemente la capacità percettiva o spirituale dell'uomo "contempla" ma anzi forse sia la prima in assoluto a "conoscere" anche ciò che nella possibilità rappresentativa ancora non trova una qualche collocazione fisica.. Io direi che a "contemplare" è il senso della bellezza e della capacità di restare stupito dell'uomo.. A "contemplare" è quella capacità del bambino che è in noi e che pur non dando limiti a se stesso abbraccia ogni cosa come fosse la prima ed inconcepita volta



Gyta