Epicurus.. precisin-precisetto.. peggio della sottoscritta..!!!

Salute, Epicurus!
Salute, a voi tutti!

Arriva Robina Hood -mai chiamata!-
in difesa dei deboli e gli afflitti
Sto scherzandooo!!Giù le armi!!

Dunque, dicevo..
Ahimè.. Ahì-noi..! Il linguaggio -poverino!( è lui che difendo!!)-
non è un labirinto.. Lui dice: io sono qui al vostro servizio,
affinché sappiate in saggezza e fantasia carezzarvi a distanza
(a, sì.. Mi fa cenno il diavoletto, che ho dimenticato "bastonarvi" "a distanza".. )
Sta a voi quindi -dice il linguaggio!- uomini di saggezza farmi ogni onore e rendere proficua la mia umile esistenza..

Proverò a "fargli onore" come posso e se vi riesco..
Epicurus avrai senz'altro colto il nocciolo della domanda di Sebastiano..
(e tu Sebastiano hai colto le sue di domande??
Vi dichiaro amic.. -ecco quì mi bastonano..!! ) Proseguo..

Traduzione: "mi dimostri concettualmente cosa sta ad indicare il numero uno,
senza che mi debba prima sciroppare i "limiti tendenti a "

Sul punto due
tengo un "religioso" silenzio..!!

Buona Notte!!

Pace&Amore!



Gyta (che schina prima del lancio di oggetti contro-i-denti!!)

Ciao a tutti. Avevo iniziato a leggere i primi post di questo interessante thread. Ma poi ho visto che c'erano più di trenta pagine... Come faccio a leggera trenta pagine???

C'è qualche abile e volenteroso utente che può farmi una sintesi, un riassunto, un'affermazione sul punto a cui siete arrivati?

sarebbe un riassunto di parte ... non potresti mai farti un'idea tua così ...

Sintesi della discussione: da una parte si pretende che l'atteggiamento "spirituale" sia d'intralcio al ragionare secondo logica, dall'altra parte si ribadisce l'impossibilità di separare ragione e spiritualità.
Punto in cui siamo arrivati: molte questioni aperte, nessuna chiusa.
Suggerimenti: se proprio non ti va di leggere tutto (e viste alcune lunghe disgressioni fuori tema ne avresti ogni ragione) prova almeno a vederti le ultime due tre pagine, poi intervieni pure secondo coscienza. Casomai qualcosa emergesse che già era stata detta, poco male: repetita juvant (si scrive così?).

Veramente io volevo mostrarti (non dimostrarti) che se vuoi parlare di matematica vi è già una discussione ad essa dedicata, a meno che tu non voglia usare il discorso sulla matematica per confutare o appoggiare la tesi qui discussa: è la spiritualità un handicap per la ragione? Secondo me sì. Secondo te?

Ed ora, finalmente, torniamo al nostro tema.
Gyta, non voglio mica mettere la "saggezza" in opposizione alla conoscenza teorica o alla logica o alla spiritualità. Né voglio affermare che ogni individuo idealista o spiritualista o olista o irrazionale sia per ciò stesso un potenziale pericolo per il suo vicino. Anzi, ho già detto in precedenza che la nostra natura ci rende molto più propensi all'irrazionale (scusa se mi limito a questo termine, è solo per economia) che all'uso della logica formale e del metodo scientifico. La tendenza all'irrazionale è dunque sempre presente, ci fa sentire naturali certi atteggiamenti, ce ne fa apprezzare oltre ogni possibile verbalizzazione altri. Ma può pure nasconderci pericoli e problemi, ed è qui che voglio inserire la mia critica.
Parecchi studi hanno dimostrato quanto l'essere umano sia prono all'errore, al pregiudizio, all'egoismo individuale o di gruppo. La conoscenza della natura umana, nelle sue varie sfaccettature può offrire appigli per limitare le cadute a favore di un migliore vivere sociale e personale. Questo implica nel contempo abbandonare alcuni punti di vista, almeno temporaneamente, per poterne apprezzare altri. Questo è quello che cerco di promuovere; non so se ci sto riuscendo, certo io stesso inciampo molto e per la fretta e per le particolarità dell'argomento, ma vorrei provarci. E vorrei che anche altri ci provino, magari ogni tanto rispondendo almeno alle questioni che avevo aperto pochi post più su. Si potrà fare?

E chi sono..?
Gli stessi dei "sondaggi d'opinione"
o delle previsioni d'elettorato..??
Andiamo..!!

Parecchi "studi" sono delle beffe all'intelligenza umana..!
La "conoscenza della natura umana"
-che ti piaccia o meno-
si chiama studio dell'inconscio
e dice semplicemente che l'uomo è figlio dei suoi stessi passi..!
Che l' "egoismo" è partenza essenziale..!
E che il "male" non è che risposta parziale alla sofferenza
e che non nell'animo umano si trovano i germi dell'odio
ma nei pensieri plagianti di distorti insegnamenti..!

Che la libertà non è un'utopia
né (lo è) il benessere collettivo..!

Che certo, tutto questo ha una strada..
ed un ponte non si costruisce in un giorno..!

E se per te non sto dicendo nulla
penso che tu sia più vicino alla realtà di quanto tu stesso non immagini.. !


La "tendenza all'irrazionale" non ci fa "apprezzare"
proprio un bel nulla..
Come se tu dicessi che per "vedere" un bel tramonto
bisogna scolarsi una buona bottiglia di Porto..

Abbracciare lo spirituale è lungi dal celarsi
occhi e orecchie al mondo..
Lungi dall' "irrazionale"..!

E' porre radici in ciò che di più solido vi è nell'uomo..!

"La conoscenza della natura umana" non offre "appigli" a "limitare le cadute"
offre radici solide, capacità discriminatorie, realtà tangibili..!
La sola "conoscenza" accademica offre "appigli"
e questi spesso si rivelano fallaci.. poiché in verità mai sondati
nel proprio intimo.. Ecco ciò che divide inesorabilmente uno scienziato da un qualunque docente.. L'uno fa della propria vita la ricerca, l'altro si limita a raccontare la storia d'un altro..
Questi naturalmente sono solo esempi buoni al nostro caso
e non mirati alla discriminazione al negativo dei vari mestieri scelti..!

Salute.. Giovanni!



Gyta

Non ha tempo per andare a ricercare la bibliografia, ma credo chiunque abbia sentito dell'esperimento fatto (se non ricordo male) da Miller in cui si ricreava una prigione con tanto di guardie e carcerati, o di quello in cui dei volontari dovevano fornire scosse elettriche a degli altri esseri umani (fittizie, ma non lo sapevano), o di quello di Sherif sul comportamento dei gruppi svolto durante dei campi estivi. Non sono sondaggi d'opinione, né previsioni elettorali, che comunque hanno anche loro un certo fondamento. Prova a leggere qualcosa di psicologia sociale, per quanto così poco quest'aspetto della psicologia abbia attecchito in Italia, qualcosa c'è in libreria.
Il fatto che l'uomo sia "figlio dei suoi stessi passi" non è affermazione né psicanalitica né scientifica, ma fa parte del senso comune e, in quanto tale, serve solo come artificio retorico. Certo non porta alcuna prova alla necessità dello studio dell'inconscio e comunque mi pare tu convenga che, studi a parte, quel che ho scritto qualche verità ce l'abbia.
E poi, mica ho scritto che il benessere collettivo è un'utopia, ho scritto "La conoscenza della natura umana, nelle sue varie sfaccettature può offrire appigli per limitare le cadute a favore di un migliore vivere sociale e personale", e non ho attaccato né psicanalisi né spiritualismo con questo.
Mi fa poi senso sentire che chi crede nell'inconscio affermi che "La 'tendenza all'irrazionale' non ci fa 'apprezzare' proprio un bel nulla", paragonando brutalmente irrazionale con ubriacatura: uno che sobrio cade innamorato cos'è? sta razionalmente (intenzionalmente) valutando le opportunità di cedere all'amore?
Riguardo la conoscenza "accademica" faccio presente che, per quanto questa si sia sviluppata nonostante le università (gestite dai teologi di tre o quattro secoli fa), ad essa devi tutto quello che rende la tua vita più comoda oggi, devi tutto quello che oggi spiega come funziona la natura, devi tutto quello che ti garantisce un'aspettativa di vita che ai tempi di Matusalemme si poteva solo fantasticare. Devi ad essa la scuola ed il fatto di poterti esprimere al di fuori di quanto scritto dai preti. Certo, poi possiamo passare ad altri aspetti criticabili, ma prima di fare affermazioni di principio, vediamo pure di non dimenticare il lato opposto (che qui non cito perché da te espresso anche con troppa decisione).
PS: Gyta, stai dicendo molto, lo stai dicendo in maniera molto più diretta e comprensibile di prima e te ne ringrazio, perché mi eviti tante perplessità e la necessità di chiedere troppi chiarimenti. Non so se ci hai fatto caso, ma tra quello che abbiamo recentemente scritto ci sono diverse affinità, per quanto il tono usato per dirle o lo sfondo su cui sono collocate possa differire.

Che "l'uomo sia figlio dei suoi stessi passi" è affermazione del buon senso, confermata dalla più superficiale
analisi storica e psicologica..! Lo studio dell'animo umano e della psicologia dell'inconscio significa poter far i conti con l'oste, niente più.. niente meno!
Ciò che "rende la mia vita più comoda oggi" lo devo a quei quattro idealisti che nei secoli hanno portato avanti le ricerche senza badare ai loro ricavati che non fossero la stessa ricchezza del mettersi in gioco..!
Riguardo agli esperimenti guidati li trovo poco utili e spesso di cattivo gusto,
oltre alcuni essere addirittura al limite della legalità nella salvaguardia dei diritti umani..!
Le buone deduzioni si possono ben trarre dalla diretta osservazione degli avvenimenti che già in natura sussistono, senza dar sfogo al pattume della fantasia demente-creativa di alcuni uomini..!
E' naturale che i nostri scontri verbali possano risultare come una partita a tennis, nessun morto nessun ferito.. Ma nei temi di una certa importanza dovremmo realmente prestare orecchio al sottovalutato "senso comune", lo stesso che senza tanti giri di sorta porta bene a far comprendere che un uomo bastonato è di sicuro più propenso all'incazzatura ed alle sue qualità bestiali che non un uomo non bastonato..! A volte per le più immediate "verità" occorre più il buon senso che non un asettico esperimento da baraccone..!

Ieri sera ero alle prese con una rilettura di alcuni testi di Bob Dylan,
tra cui mi risaltò questo agli occhi..

Senza alcuna offesa diretta ai presenti,
ma trovandolo oltremodo decisamente in tema..

Ovvero.. Quando l'intelligenza priva di radici si erge a se stessa,
divenendo..: "Mr.Jones" !

"Tu cammini nella stanza
con la tua matita in mano
vedi qualcuno nudo
e dici "Chi è quell'uomo?"
provi in tutti i modi ma
non capisci
proprio quello che stai dicendo
quando torni a casa

perchè qui sta succedendo qualcosa
ma tu non sai cos'è
vero mister Jones?

Sollevi la testa
e domandi "E' questo il posto?"
e qualcuno ti indica e dice
"E' suo!"
e tu dici "Cosa è mio?"
e qualcun altro dice "Dov'è cosa?"
e tu dici "Oh mio Dio!
Sono proprio solo qui!"

Ma qui sta succedendo qualcosa
e tu non sai cos'è
vero mister Jones?

Porgi il tuo biglietto
e vai a vedere il fenomeno da baraccone
che subito viene verso di te
quando ti sente parlare
e dice "Come ci si sente
ad essere un tale mostro?"
e tu dici "Impossibile!"
quando egli ti porge un osso

E qui sta succedendo qualcosa
ma tu non sai cos'è
vero mister Jones?

Tu hai molti contatti
tra i taglialegna
per ottenere i tuoi fatti
quando qualcuno attacca la tua immaginazione
ma nessuno ha alcun rispetto
e comunque tutti si aspettano che tu
dia un assegno deducibile dalle tasse
ad organizzazioni di carità

Sei stato con i professori
e sei piaciuto a tutti
hai discusso con grandi uomini di legge
di lebbrosi ed imbroglioni
hai letto tutti
i libri di F.Scott Fitzgerald
sei un uomo molto istruito
è risaputo

Ma qui sta succedendo qualcosa
e tu non sai cos'è
vero mister Jones?

Beh, il mangiatore di spade
viene da te e poi si inginocchia
si fa il segno della croce
poi sbatte i suoi tacchi alti
e senza avviso
ti chiede come ti senti
e dice "Eccoti la tua gola indietro
grazie per il prestito!"

E tu sai che qui sta succedendo qualcosa
ma non sai cos'è
vero mister Jones?

Ora tu vedi questo ometto orbo
che grida la parola "ORA!"
e tu dici "Per quale motivo?"
e lui dice "Come?"
e tu dici "Cosa significa questo?"
e lui ti urla dietro che sei una vacca
"Dammi del latte
oppure vai a casa!"

E tu sai che qui sta succedendo qualcosa
ma non sai cos'è
vero mister Jones?

Beh, tu cammini nella stanza
come un cammello e poi aggrotti la fronte
ti metti gli occhi in tasca
e metti il naso sul pavimento
dovrebbe esserci una legge
che ti impedisca di circolare
dovrebbero farti
indossare auricolari
Perchè sta succedendo qualcosa
e tu non sai cos'è
vero mister Jones? "

("BALLATA DI UN UOMO SOTTILE"
"BALLAD OF A THIN MAN" -Bob Dylan- )

E' vero Giovanni, tra quello che abbiamo recentemente scritto ci sono alcune affinità,
per quanto il tono e lo sfondo possano differire..




Gyta

Mi pare si faccia ancora confusione accomunando senso comune a buon senso, in entrambi i casi resta implicita la positività di queste “cose” , anche se ciò non è sempre vero. Uno dei problemi è che senso comune e buon senso sono concetti il cui senso non si presta a precise definizioni, secondo me:
- il senso comune è quel complesso di conoscenze di base, spesso ingenue, che si ritengono condivise dalla maggioranza degli appartenenti ad una comunità, che fanno da base per una visione del mondo soggettivamente ritenuta quasi ovvia, in parte riconducibile e condensabile in detti proverbiali;
- il buon senso è una strategia di pensiero e di comportamento, caratterizzata dal rifiuto di posizioni rigide e/o estremiste, e dalla ricerca di soluzioni mediate e ponderate, senza fretta né superficialità.
Nel discorso generico il senso comune funziona abbastanza bene, perché rende più economico lo scambio di informazioni, perché ci permette di capire chi ci è simile, perché ci rende prevedibile il comportamento di chi si esprime in conformità ad esso. Funziona perché sfugge la complessità delle cose, perché semplificando le riconduce a quel che ci è noto. Dove sta il problema allora?
All'interno del senso comune sono frequentemente contenute affermazioni contrastanti, ad esempio l'invito all'azzardo del “chi non risica non rosica” contro l'opposto invito alla moderazione del “meglio sbagliare per eccesso di prudenza che per eccesso di zelo”. Nel momento in cui due persone, una suscettibile di cedere all'azzardo e l'altra alla moderazione, dovessero decidere insieme, sulla base del solo senso comune, come comportarsi o chi avesse ragione, non ne uscirebbero più. Nel migliore dei casi è probabile che ognuno resti della propria idea, nel peggiore, uno potrebbe cercare di ottenere ragione tramite la prevaricazione fisica.
Verrebbe da dire: “il senso comune dovrebbe essere mitigato dal buon senso”, ma nel caso di una diatriba in cui almeno una delle persone in causa sia sufficientemente ostinata se ne uscirebbe forse come nel migliore dei casi sopra citato.
Qualcuno, sconfortato, potrebbe credere che la risposta più efficiente stia nel restare ognuno, pacificamente, delle proprie idee, e confidare nel tempo e nel destino per il futuro. Non è così.
Il problema ritorna ad essere quello di come scegliere.
ps: liberamente riadattato da http://politicattiva.altervista.org/41.html