Semplice, diplomatico, sincero.

In questi giorni di pausa, ho fatto qualche aggiustamento ai file sia per comprendere gli altri messaggi aggiuntisi nel frattempo, sia per rendere più sistematico il lavoro e più elastica la possibilità di lavorare con le tabelle.
Adesso i file sono 5. In "sommario.doc" alcune tabelle ed una breve spiegazione cercano di dare un veduta d'insieme, in "ordine1.doc" è presente il thread completo con evidenziate le parti reputate pertinenti (non necessariamente le più interessanti né tantomeno le più giuste, ma solo quelle non del tutto fuori tema). In "ordine2.doc" lo stesso thread è ordinato per autore, e per ogni autore i messaggi pertinenti sono dati prima. In "ordine3.doc" sono presentati i soli messaggi pertinenti in sequenza, mentre in "ordine4.doc" la stessa sequenza contiene solo le parti pertinenti estrapolate dai messaggi (quello che in precedenza faceva da succo della questione).
http://politicattiva.altervista.org/THREAD.zip

PS nota del webmaster: se il link non funziona o venite rimandati ad un'altra pagina, copiate l'indirizzo e incollatelo direttamente nel vostro browser

(anch'io ho notato che cliccando direttamente sul link non funziona, ma se si copia-incolla sulla barra degli indirizzi, allora funziona.)

giovanni hai fatto proprio un lavoro epocale comunque complimenti per la pazienza e la precisione del tuo lavoro. approposito, hai qualche proposta per continuare questo topic o no? pensi sia stato spremuto tutto lo spremibile?

ora non ricordo tutti i 400 (e oltre) post di questo topic, quindi non so se questo punto è stato trattato, ma ho una domanda semplicissima da fare che non è immediatamente connessa alla domanda iniziale di giovanni, ma che - secondo me - ci può avvicinare e farci capire meglio le idee altrui:

se volgio sapere:
- quanti anni ha una stella;
- qual'è la cura dell'influenza;
- come costruire un ponte che deve soddisfare degli standar di sicurezza;
- come più o meno si evolverà un gruppo di batteri in un sistema controllato;

mi devo riferire all'intuizione spiritualistica o all'analisi razionale?


epicurus

Come ho scritto in sommario.doc, un terzo di quelli che hanno postato qualcosa di pertinente ha prodotto i due terzi di tutti i post pertinenti (secondo il blando criterio di pertinenza adottato). Siccome non credo che i restanti due terzi dei partecipanti non avessero altro da aggiungere, dubito che si sia esaurita la possibilità di andare oltre, anche perché, rivedendo più volte l'intero thread, mi sono reso conto di quanto spesso si siano lasciate cadere discussioni interessanti, si siano sottovalutati o sottaciuti spunti di ogni tipo, ci si sia avvitati volentieri su argomenti confinanti.
Non ho comunque avuto il tempo di studiare bene tutti i post pertinenti, per quanto creda di aver individuato almeno tre punti importanti: quasi all'inizio, quando i principali partecipanti erano kri e nonimportachi, prima degli sproloqui finali, grazie a gyta, e soprattutto verso il mezzo, con i lunghi interventi di du74. Se potrò, intenderò soffermarmi sullo scambio intrattenuto con quest'ultimo, perché consumato in una ventina di post e perché la percentuale di pertinenza di du74 è stata notevolissima.
Altra cosa che può essere interessante rilevare, grazie all'ordinamento per autore, sarebbe il modo in cui è evoluta l'esposizione individuale, la capacità di riformulare coerentemente le proprie opinioni in risposta agli altrui appunti, l'emergenza di contraddizioni tra le diverse risposte nei diversi momenti (qui penso ad alcune affermazioni di gyta sul metodo scientifico che mi sono rimaste impresse, ma dovrei ricontrollare meglio). Chiaramente, toccherà ad altri far le pulci agli interventi miei.
Riguardo la tua domanda, credo sia proprio pertinente. Sfondo alla mia è il tentativo di spingere a chiedersi quanto, nella vita pratica, mi aiuti la ragione e quanto la spiritualità. Purtroppo non mi pare che molti abbiano preso gli stimoli del thread in questo senso.
PS: sarebbe stato un lavoro epocale se avessi pure introdotto un commento ragionato, un'analisi delle diverse discussioni interne alla discussione principale, delle diadi dialoganti -raramente triadi- che nei vari momenti hanno sostenuto il thread, ecc.

volevo segnalare quest'altra discussione: https://www.riflessioni.it/forum/show...pagen umber=1
È iniziata solo da un paio di settimane, ma si preannuncia almeno di pari interesse che la presente. Praticamente la tesi è analoga, solo che la spiritualità è sostituita dall'istinto.

Devo ammettere di essermi sbagliato scrivendo, nel file sommario.doc sopra allegato, che la quantità di risposte e di visite a questa discussione era indice di desiderio di approfondire. Dovevo tenere presente che qui "approfondire" significava pure guardare sotto il tappeto delle proprie convinzioni, che implica anche rimettere in gioco non solo le convinzioni stesse, ma pure l'identità sociale che le supporta, cioè pure la rete di relazioni interpersonali in cui ci si riconosce e fa da rinforzo alla nostra identità ed alle nostre convinzioni.
Mi sono riletto il thread estrapolandone i tentativi di confutazione della mia premessa, che qui ripeto: se la ragione conosce, lo spirito contempla. Se la ragione conosce il mondo, grazie al rapporto coi fatti dell'esperienza, lo spirito confonde la mente, ritenendo le sue speculazioni sufficienti a se stesso, costringendo i fatti del mondo in una rete di credenze prive di confronto critico con la realtà. Volete sapere che idea ne ho tratto?
Ve ne frega poi tanto? No, forse è meglio continuare a carezzarci lì dove più ci piace, la cancrena è meglio non guardarla, e così facciamo come quelli che sul Titanic che affondava rimettevano a posto le sdraio.

Perché sei diventato così pessimista? Cosa ti ha fatto cambiare idea? In fondo in tutte le discussioni si dibatte di questo tema. Almeno in molte c'è lo scontro fra "razionalisti" e "spirituali", no?

Il pessimismo non c'entra. Le cose purtroppo vanno spesso così, è normale e naturale. È piuttosto una presa d'atto.
Per quanto, come si legge nell'intestazione in cima ad ogni pagina, "Questo forum vuole essere uno strumento di discussione che possa portare ad un confronto di idee e ad un reciproco arricchimento, un contenitore che attraverso le riflessioni dei partecipanti possa testimoniare la volontà nel cercare il significato dell'universo che è dentro e fuori di noi", nei fatti per molti partecipanti è solo un mezzo per dare soddisfazione al proprio ego e trovare conforto alle proprie credenze, in barba ad ogni possibilità di riflessione e di autocoscienza critica.
E non ho cambiato idea, anzi, il continuo sfuggire l'argomentazione da parte di tutti gli spiritualisti intervenuti- la gran parte dei quali spesso apparsi ad applaudire un post che giudicavano risolutivo (a loro favore) e subito spariti quando si trattava di affrontare le critiche che ne seguivano, senza mai alcun tentativo, almeno minimo, di difendere quel che prima avevano tanto applaudito (è capitato almeno tre volte, il più impressionante dopo l'intervento di du74)- non fa che confermare la mia tesi iniziale: la spiritualità È handicap per la ragione.
Sarei pure tentato d'aggiungere che pure tentare di ragionare con un credente sulla sua fede è irragionevole, non te ne lascerebbe mai la possibilità e, arrivati al punto, ti aggredirebbe con l'accusa di ateismo o peggio. Ma sono troppo convinto che valga sempre e comunque la pena di provare a ragionare, all'infinito.

Giovanni scusa se mi permetto
ma tu continui a portarti il cucchiaino all'orecchio
convinto che così riuscirai a ragionare la pappa..
solo che non funziona esattamente così..

Pensi che la maggior parte degli -come li chiami tu- "spiritualisti"
si sia fatto le pippe e stia ancorato al suo barcone ipotetico,
giocando alle tre scimmiette per fifa blu di guardare al di là delle barricate..??
Beh, non credo proprio,
solo abbiamo imparato sui nostri denti che il cucchiaino va in bocca e non nell'orecchio!

Pace&Bene//Amore,Fiori& Se vuoi.. Discussioni



Gyta

La fede e' un problema, che sia nella ragione o nella religione.
L'apofatismo sui problemi ultimi e' la verita' del pensiero, della ragione.
(Y)am



"Mammina, io parlo solo di credere e di non credere...di questo parlo io, e la mia intelligenza mi dice che non credere e' quasi ancor piu' importante che credere. Per aver fede bisogna infatti non credere ad una quantita' di cose. Come si puo' infatti credere nel giusto finche' si credono cose strambe e assurde? Se voglio insegnare al popolo il giusto debbo togliergli qualche credenza a cui e' attaccato; cio' e' forse crudele, ma crudele per Amore, e mio padre in cielo mi perdonera'. Anzi che cosa e' piu' bello: credere o non credere? E quale dei due deve precedere l'altro? Credere e' una gran delizia dell'anima. Ma non credere e' una beatitudine quasi maggiore. L'ho scoperto io, la mia maesta' ne ha fatto esperienza; e al campo del terrore e ai demoni e a Usir con gli altri giudici dall'orribile nome e alla Divoratrice la' sotto io non ci credo, non ci credo. Non ci credo! Non ci credo!"
Canterellava in tutti i toni Faraone, saltellando sulle sue strane gambe......
Thomas Mann - Giuseppe e i suoi fratelli