ho voluto contribuire, razionalmente e ragionevolmente, vorrei sapere se ho capito il problema posto da te o no...

Luca

Luca, stai al centro dei miei pensieri. Hai fatto l'intervento che più merita la mia attenzione e proprio per questo voglio risponderti con calma. Dammi ancora un po' di tempo...

Eccomi a Du74, nelle cui posizioni pare in tanti qui si riconoscono, ma al cui post nessuno ha dato seguito. Con gli applausi ecco le distrazioni, mi pare "Porta a porta".
Purtroppo non ho il tempo di scrivere un intervento che in modo fluido e discorsivo riprenda l'argomentazione di Du74, per cui, se non voglio rischiare che si riempiano nel frattempo altre tre pagine di forum, sono costretto a procedere con una risposta che segue l'ordine imposto dal post di Du74. Sarà meno coerente ed elegante, ma sarà almeno una risposta.
1. Sul che cosa rappresenterebbe la spiritualità viene data una descrizione che condivido nell'ottica, meno nel dettaglio. Più che come aggressione al razionale, la vedo come postazione di difesa per visioni del mondo acquisite acriticamente (il che non sta a dire che non ci si travaglio nell'acquisirle, solo che le valutazioni non sono state razionali). Inoltre, il procedere della ragione non è vanificato in generale, ma solo relativamente alla sua possibilità di critica sulle visioni suddette, in specie quando sulle stesse si basa l'identità che si ha di sé.
2. Segue un punto poco chiaro, a proposito del "verificare cosa sia la spiritualità". Non credendo di aver ben compreso, dico la mia: un modo di affrontare i problemi della conoscenza appellandosi a ipotesi che l'esperienza non può falsificare (direbbe Kant: al trascendente).
3. Siccome una stessa persona può essere al contempo molto razionale (in alcuni ambiti, per es. nelle tecniche d'argomentazione) e molto spirituale (in altri ambiti, per es. nell'assumere certi presupposti da cui far partire l'argomentazione), la compatibilità strutturale è data dall'essere razionalità e spiritualità espressione di uno stesso sistema cognitivo, debitore alla sua storia evolutiva di certi limiti e specializzazioni. Il punto di partenza è che l'uomo, diversamente dalle opinioni che se ne avevano fino a un secolo fa, non è un essere razionale, tutt'altro. Il metodo e l'abitudine alla razionalità è qualcosa che pesa, anche dal punto di vista energetico (consumo di glucosio) sul bilancio cerebrale, è qualcosa da apprendere, praticare e difendere contro le molteplici forme d'illusione cui, per vari motivi ed in vari ambiti, siamo proni.
4. Dire che la "Spiritualità" si basa sul concetto di "Spirito o Anima o Coscienza" è una definizione circolare, autoreferenziale (la mia è più sopra, qui non ripeto). Va bene, si vuole usare il termine "scienza"; vorrei ricordare, però, che la scienza è caratterizzata da un metodo unitario (checché ne dica Feyerabend), la "scienza spirituale" no. La scienza è attrezzata per la scelta dell'ipotesi più attendibile, e per la definitiva confutazione dell'ipotesi falsata dall'esperienza. In ambito spirituale, avendo a che fare con fatti che trascendono l'esperienza, ciò è impossibile, fatto sta che la determinante è piuttosto l'autorità o l'antichità della fonte, oppure la capacità di fascinazione di chi l'ipotesi ha proposto (il "maestro spirituale").
5. A questo punto credo di essermi perso anche i più interessati, ma vado avanti sperando che dopo una pausa di meditazione ritornino a leggere.
6. Nessuna meraviglia che vi siano delle convergenze tra i maestri della spiritualità: erano uomini, di uguale natura, con uguali bisogni e problemi, con una mente anche brillante, ma pure limitata come la mia e la vostra. E in quanto uomini partecipavano a quell'universalità dell'esperienza che ci permette di comunicare, di condividere emozioni, di partecipare alla collettività.
7. Salto un punto, per me contorto, sul "'vedere' una Verità". Andando avanti: ciò che la ragione pretende e la spiritualità invita non è neppure tanto chiaro, ma provo a scrivere come la vedo io. Anche la ragione si basa su degli a priori, assunti senza giustificazione e comunque inspiegabili ulteriormente (ancora Kant, ma pure Godel). Per un procedere razionale, tentare di spiegare l'inspiegabile è certo possibile, anche auspicabile (come andrebbe altrimenti avanti la conoscenza?), solo che diversamente dall'approccio spirituale di fronte all'inspiegabile non si assume d'autorità una risposta e la si difende, poi, per fede. Piuttosto si sospende il giudizio in attesa di altri elementi.
8. La riproducibilità dell'esperienza non è, ipso facto, spiegazione dell'esperienza. Io posso lanciarmi tre volte dal terzo piano eppure non capire nulla della fisica che spiega la caduta, della fisiologia che spiega le sensazioni vestibilari, del perché non sono morto al primo salto e, soprattutto, del perché continuo a saltare. L'intuizione è ancor meno un concetto operativo. Se noi stiamo qui a discutere di 'ste fesserie è perché non "intuiamo" una qualche fuggente intima sensazione, ma possediamo degli strumenti di conoscenza e di comunicazione per trasmettere detta conoscenza, perché comprendiamo attraverso una categorizzazione dell'esperienza che è trasmissibile e negoziabile.
9. Arrisalto fino a "spirituale non coincide con 'non oggettivo'" (sic?).
10 (e qui mi fermo). Non la '"razionalità viene usata per 'conservare' la confusione e l'ignoranza", nell'ultimo periodo il desideri di riconciliare gli opposti porta ad un frettoloso frullato di concetti. La ragione, in quanto strumento di discrimine tra le ipotesi su cui basiamo la nostra conoscenza, si basa su un metodo che, in base dell'accordo delle previsioni dedotte dalle ipotesi con i risultati dell'esperienza, permette di selezionare le ipotesi più corroborate dai fatti. La capacità di argomentazione è invece una dote linguistica, che può far leva sull'imitazione delle forme espressive tipiche dell'argomentazione razionale permettendo all'abile retore di circuire l'interlocutore, imbambolato dall'impressione di razionalità di quel che ascolta (o legge, o vede). È la spiritualità, con il suo proporre enti trascendenti, a mascherare l'ignoranza di fondo con l'illusione di una conoscenza definitiva e totale. O no?

So che non è questo il posto (seppure sia un post), ma, Viandante, perché non svuoti la casella dei messaggi privati? Come ti contatto sennò?

Come vedi, tu stesso ti senti costretto "a procedere con una risposta che...". Altri possono farlo pure... no?

Il tuo post è di certo apprezzabile, ma non aspettarti che il forum si disponga nella precisa configurazione volta a consentire a te di centrare e non disperdere il tuo filo del discorso. Discorsi da fare ce n'è tanti e tanti potrebbero dire a te che gli "spezzi il filo...".

Oltretutto, per quanto molto interessante, ti confesso che la vastità delle tue considerazioni, per quanto mi riguarda, sommerge il succo, la sostanza ed il senso di quel che vuoi dire. Sono limitato, lo so, ma so anche di non essere il più limitato partecipante al forum, ...se ti interessa. Troppi argomenti in un medesimo post dissuadono il lettore dal replicare.

Vero è che ognuno è libero di dire quello che vuole e quanto vuole, finchè può, tuttavia, se vi va di accettare un consiglio (non dico solo a te, Giovanni), bisognerebbe scegliere uno od al massimo tre argomenti da trattare e farlo in modo conciso ed essenziale, perchè già così si rischia di occupare il lettore oltre le sue capacità di attenzione. Perciò è meglio scrivere i propri posts in una bozza in Word, Works o Wordpad e poi rileggere, stringere e finalmente spedire in copia-incolla.

In fondo, quel che si posta resterà sotto gli occhi di tutti per molto tempo, ...varrebbe la pena di evitare di lasciare permanenti impronte di sè frettolose.

Vàluta.

Ciao

se il filo non e' gradito basta non entrare nel thread che ha scelto questo filo ma aprirne altrettanti utili ad approfondire altri fili graditi


detto cio' volevo portare un ulteriore esempio di come l'irrazionalita' di credere che l'uomo sia incompleto senza la coscienza di anima, spirito, essenze trascendentali varie, relega l'individuo a uno stato di dipendenza mentale da tali entita' che nn sara' mai possibile obiettivamente definire come reali, quindi un assogettamento dell'io a idee stralunate, e pertanto altamente dannose per l'evoluzione personale verso una indipendenza emotiva e decisionale, la convinzione di dover in qualche modo dare spazio a qualcosa che nn potra' mai essere verificabile e identificabile lede la dignita' umana di essere dotato di raziocinio, ne limita il potere di azione, in virtu' di una identificazione in una entita' SOVRANA fuori dall'individuo, come puo' essere un dio tutto, un dio padrone, un avatar o ministro di culto o capo carismatico (esempio un ratzinger papa identificato come dio in terra), rivestito di infallibilita' divina

a tal proposito vado a copia-incollare come la concezione ratzingeriana della persona si divida in degni e indegni, con buona pace dei diritti civili dovuti alle persone


http://www.vatican.va/roman_curia/po...rights_it.html

da dove proviene questo acceso sproloquio?

forse da qualche strana verita' che sta emergendo?
ahhhhhh la spiritualita' eh? ke business

salute a tutti.

di spiritualità non si può parlare. l'unica cosa di cui si può parlare è qualcosa di dominio della ragione. La dialettica in se è vincolata ai principi della logica. Chi crede di parlare di spiritualità, parla di qualcosa di razionale che è dominio della mente. Non esiste alcuna affermazione "spirituale" che non sia dominio della mente, che non possa essere vagliata, testata e verificata dalla mente.

Ogni volta che si pensa a qualcosa, il fatto stesso di pensarlo, ovvero di creare un modello da far funzionare nella zucca, lo costringe entro i limiti della ragione, del VERO e del FALSO.

Chi leggendo la Bibbia, il Corano o i Veda crede di leggere qualche veità spirituale, sta solamente leggendo affermazioni che possono essere VERE o FALSE a seconda delle convenzioni che si adottano nel definere cosa si intenda per VERO e cosa per FALSO.

Non esiste concetto, affermazione, idea o convincimento che sia al di fuori della portata della ragione.

Se avete una visione "spirituale" della vita, o un idea di qualche "disegno cosmico" di cui vi sentite parte, questi sono solamente modelli razionali del funzionamento di qualcosa che possono essere veri o falsi, chiamate "spiritualità" alcuni temi di pertinenza della ragione.

Finchè parlate state razionalizzando che lo riconosciate o meno, la vostra corteccia cerca, elabora, modellizza e poi partorisce una frase...... inzomma un'attività tutta razionale, a prescindere dalle emozioni che l'accompagnano.

ILLUSI ILLUSI ILLUSI. Pensate che il mondo sia fatto delle parole che usate, pensate che sia regolato da leggi, pensate di far parte di una missione divina che dovete seguire, elaborate la morale, l'etica, il dogma cui sottostare e lo generalizzate al mondo intero. Tutto ciò che sapete fare è razionalizzare qualcosa da dare in pasto alle vostre menti affinchè si credano immortali, affinchè dispongano di qualche regola da seguire che gli garantisca un privilegio oltre la vita. La vostra "spiritualità" si riduce ad affrontare i problemi mentali che l'istinto di sopravvivenza vi causa, non vi rassegnate alla morte, siete assolutamente determinati a non accettarla, questa è la vostra unica preoccupazione.

ma misty, come mai hai tolto quello scritto esilarante?????

ho appena fatto in tempo a leggerlo, peccato poteva essere divertente anche per gli altri

temevi rivelasse tutto il tuo disappunto per aver sotto gli occhi una verita' scomoda?

come' che diceva? ah si attacchi indiscriminati e di bassissima lega alla mia persona

Concordo quasi in pieno.

Tra persone che hanno una visione simile dello spirituale è possibile. Non lo è, o non è facile farlo, tra persone di vedute troppo differenti... ma, in questo caso, aggiungerei anche “di aspettative” differenti.

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X Lavia.

No, semplicemente ho pensato che non ha senso rivolgermi a te finchè sei in questo strano stato.

Quando avrai voglia di parlare con me in modo positivo mi farà piacere scambiare qualche idea, ma se continui ad avere questo atteggiamento da arrabbiata polemica cronica che spara a zero su tutto, non mi interessa parlare con te.

Non mi sono mai votato alla missione del “buon amico confidente-puntaspilli” che passa il tempo a sentire le stizzite lagne di qualcuno che sbaglia orecchie cui riferire le proprie lamentele.

Per i tuoi problemi non possiamo farci niente e, per quanto mi riguarda, se anche potessi, non farei proprio un bel niente.

Tu affronti male troppa Parte di te stessa, non rispetti, non desideri, tu vuoi, pur essendo una minima Parte.

Non hai la forza ne’ il diritto di “VOLERE”.

Rivolgiti a chi sopporta meglio di me i tuoi eccessi, la tua dittatura nell'imporre il clima delle discussioni.
Il diritto di volere lo da chi esaudisce con l'esaudimento. Il diritto di parlare con con me lo do io rispondendo. Puoi parlare a me quando ti pare, non è affar mio.