Hai ragione, Via'. Non era il caso che mi lasciassi coinvolgere troppo dalla polemica; non era il caso e non ne valeva la pena. Purtroppo credo di essere andato un po' oltre con la mia dialettica, ne approfitto per scusarmi qui con chi ne avesse avuto a soffrire.
Tuttavia, il fatto che comunque qualcuno si senta stimolato ad un confronto, anche quando l'intervento non ci sembra del tutto pertinente, può portarlo a dover considerare quel che altrimenti la sua fede gli avrebbe sempre tenuto nascosto.
Saranno anche destinate ad altri le risposte che noi reputiamo estranee al topic, indicano però che esiste un disagio che cerca soluzione. Non è detto che la trovi in un ripensamento critico di ciò che si crede, piuttosto che in un più stretto abbraccio della fede, o nel totale rifiuto di ulteriori discussioni. Ma il fatto stesso che l'equilibrio si faccia precario può provocare mutamenti. E finché qualcosa si muove c'è vita, e finché c'è vita c'è...

posso quasi capire il (2), ma la tua (1) è proprio grossa e mi piacerebbe, sebastiano, che riconoscessi la sua scorrettezza.

1) stai facendo un'ingenuo errore dell'interpretazione del termine 'credere'. se le persone credono nell'evoluzionismo loro si stanno solamente impegnando in una spiegazione scientifica di un gruppo di fatti, loro non si stanno impegnando ad elogiare o lodare questa spiegazione. se tu dici "credo in dio" tu intendi che (a) credi alla sua esistenza e che (b) hai fiducia in lui (lo trovi buono, onesto,etc.). ma quando si parla di spiegazioni scientifiche si parla solo di una sorta di (a).

anche tu, spero, credi alla forza di gravità, ma quando cammini per la città non dai spintoni a tutti per farli cadere! se l'evoluzionismo è vero (e per ora esso funziona molto bene e non ha rivali con una potenza esplicativa altrettanto forte) allora non si deve uccidere i meno adatti.
in più c'è un altro errore: i meno adatti non sono i più deboli nel nostro senso, bensì quelli che non riescono ad integrarsi nell'ambiente e vivere. solo che il nostro ambiente è un ambiente cluturale-sociale e qui anche quelli che noi chiamiamo 'deboli' (non nel senso evoluzionistico) si adattano e sopravvivono e quindi non sono deboli nel senso evoluzionistico. chi sopravvive all'ambiente (qualunque esso sia) è non debole.

2) non fa differenza come una mia emozione viene implementata, è sempre una mia emozione. i secoli di religione e metafisica hanno fatto credere che solo le emozioni dell'anima fossero quelle vere, ma non capisco perchè si dovrebbe accettare questo. le mie emozioni potrebbero essere implementate con complessi sistemi neuronali-ormonali, o con complessi sistemi idraulici (o altro ancora), che non cambierebbe assolutamente nulla. (eventualmente sarebbe molto problematico concepire l'emozione qualcosa dell'anima, se per anima si intende - come teologicamente si è sempre intesa - un ente immutale e indivisibile!)

anche l'argomento del fai-da-te ("se la cosa è chimica è riproducibile con strumenti artificiali per volontà altrui e quindi non vale proprio niente") non ha proprio senso.
è vero che mi possono indurre a fare cose con opportuni strumenti, ma lì stanno forzano il mio cervello. mentre quando sono in uno stato normale, allora si che sono io.
in effetti non puoi negare che con certe medicine, con certe operazioni, o con certe terapie particolari (ipnosi per esempio), si riesce a creare dati comportamenti in un agente, indipendentemente dalla sua volontà: e come la metti con la tua anima?

in più se si riesce, sparando (ad esempio) in aria un particolare composto chimico, a produrre un temporale, ora non è che diciamo che ogni temporale è falso perchè noi possiamo crearlo più o meno quando vogliamo.


spero di averti fatto capire come e perchè i tuoi 2 argomenti siano non validi. bè, soprattutto il primo era veramente strano...


epicurus

come ho più volte detto, secondo me il problema non è tanto cosa noi crediamo ma i procedimenti che usiamo per arrivare ad un modello conoscitivo del mondo.

da una parte troviamo i non-spirituali (nel mio senso) che cercano di creare un modello esplicativo del mondo attraverso la verificazione e la falsificazione di tali modelli, attraverso la ricerca di teorie migliori: che minimizzino gli enti-eventi da postulare e che massimizzino il numero di fatti che sono spiegabili (cioè che massimizzino il dominio della teoria).
quindi la caratteristica principale dei non-spirituali (chiamiamoli 'razionali') è di argomentare sempre le cose in cui credono: è questa la loro forza! come mi sembra già giovanni ha detto, l'epistimologia (non solo della scienza, ma la filosofia della conoscenza in generale) ha conosciuto praticamente all'unanimità che una conoscenza per dirsi tale deve essere una credenza vera e giustificata (eventualmente il problema è di mettersi d'accordo sui vari tipi di giustificazione, ma comunque essa è richiesta). quindi una credenza non giustificata è da mettere semplicemente tra le credenze e da bollare con 'questa è solo la tua opinione', ma una credenza giustificata non può essere messa da parte così perchè ha pretese più grandi (non vuole essere solo una credenza o solo un'opinione).
inoltre i razionali cercando di chiarire il più possibile quello che si vuol dire, spiegando i termini usati.

dall'altra troviamo gli spirituali (nel mio modo di intenderli), quelli che usano un linguaggio oscuro e che negano addirittura la possibilità di chiarificazione linguistica. inoltre non cercano di giustificare quello che dicono, rispondono con "questa è la mia esperienza" o "questo è il mio livello evolutivo" o "potrebbe essere anche come dico io" o "questo è la mia fede". per loro solo perchè una cosa è possibile, allora questo li giustifica a credere a questo (addirittura, a volte, persino le cose non logicamente possibili vengono accettate). ovviamente la falsificazione-verificazione non sta proprio di casa, neppure i modelli economici e con forza esplicativa.

quindi queste due categorie risultano essere proprio contraddittorie, inconciliabili.


epicurus

Forse intendevi dire:

"Reciprocamente inconciliabili. In contraddizione tra loro".

Ma per l'esattezza, credo, andrebbe detto che nell'ambito di ciascuna delle medesime categorie esistono contraddizioni infinite che rendono perfino superfluo paragonarle tra loro in ordine alla coerenza...

E' la natura stessa della spiritualità a fare, di questa, qualcosa di assolutamente soggettivo.

Esiste una verità autenticamente vera per ciascuno che si chiede quale questa sia, e lo è realmente solo per lui.

Le "realtà" sono infinite e, di pari passo... lo sono le verità.

La "Verità" assoluta esiste nella negazione di sè stessa, perchè è la somma di tutto e del contrario di tutto.

si, grazie mistico, avrei dovuto scrivere "quindi queste due categorie risultano essere proprio contraddittorie tra loro, inconciliabili."

..chi crede nel evoluzionismo perche' non dovrebbe essere altruista se e' la stessa evoluzione a portarla a svilupparsi...per vivere nel gruppo sono altretanto utili spinte altruistiche...klara

Volevo aggiungere qualcosa a quanto scritto da Epicurus.
Non esistono persone spirituali e persone non spirituali, anzi, se invece di usare la categoria linguistica della "spiritualità" si usa quella della "razionalità" (coi relativi opposti, come mi pare insito nel discorso), sulla base delle scienze della mente si può affermare che noi tutti siamo in massima parte esseri irrazionali.
Infatti, ogni nostro atto o pensiero è non solo fortemente influenzato dagli stati emotivi, il cui ruolo nei processi decisionali è stato rivalutato soprattutto dal lavoro di Damasio, ma anche soggetto a tutta una serie di euristiche che, seppure rendono economico il lavoro cerebrale, al contempo spalancano le porte ad una serie di "errori" o "illusioni" di tipo percettivo, intellettivo, logico e cognitivo.
Se senso ha parlare delle caratteristiche di chi cerca razionalmente di costruire un visione del mondo e mantenere un comportamento, lo ha solo in quanto questi lotta contro il senso comune, gli inganni della mente, gli ostacoli cognitivi, sulla base di una certa conoscenza degli stessi che ha avuto la fortuna di acquisire, cosciente (si spera) del fatto che la piena razionalità non sarà mai raggiunta. Anzi, cosciente soprattutto dell'impossibilità di trascendere i propri limiti, dunque costretto a venirne a patti, limitando quanto possibile i "danni" che l'emergere dell'irrazionale può portare (un po' apocalittica come visione, ma non posso mettermi a correggerla ora).
In generale, i due "tipi" convivono nello stesso individuo ed emergono di volta in volta, anche interagendo tra loro, a seconda del contesto in cui ci si trova. Non c'è contraddizione, né inconciliabilità (dal punto di vista soggettivo e psicologico), c'è piuttosto il problema di individuare il livello al quale abbiamo scelto di analizzare il problema...
E qui devo scappare.

Giovanni scusa se insisto ma ti richiedo spiegazioni a questa tua affermazione…e se continui ad ignorarmi è evidente che non hai spiegazioni da dare …..

Cito Giovanni…..
Logica: metodo di ragionamento che porta a dedurre certe conseguenze, da certe premesse, secondo certe regole. Tra queste vi è il principio di non contraddizione, che la transustanziazione viola in pieno.

Ciao Flavio

Perdonami Flavio, un po' perché troppo occupato fuori dal forum, un po' perché la discussione avveva preso una sua strada, avevo dimenticato il tuo post.
Devo dire pure, sinceramente, che reputandolo fuori tema (per quanto relativa possa essere quest'affermazione e "in tema" i restanti post) l'avevo posto in subordine. Comunque, proverò a rispondere concisamente, se non basterà, potresti aprire una discussione dedicata.
Prima però ti propongo alcuni link interessanti in merito; non preoccuparti, la maggior parte sono sulla tua lunghezza d'onda, e a proposito di lunghezza, usa la ricerca nel testo per andare a trovare 'transustanziazione' in quelli più lunghi.

http://www.teologia.pl/it/ci-40.htm
http://home.tele2.it/geremia/dissert...one%20pane.htm
http://www.cantalamessa.org/it/avvento2004b.htm
http://www.liberoricercatore.it/vang...20Domenica.htm
http://www.nemesi.net/ockam.htm
http://www.bibbiaweb.org/doc/jnd_let...signore.h tml
http://www.giuseppe.peritore.name/FILOSOFI.HTM
http://www.ateismodigiannigrana.it/l...ssesssione.htm
http://italy.peacelink.org/mediawatc...art_11063.html

Venendo a noi. Ammetto che in funzione di come si descrive la transustanziazione cambi la possibilità di applicarvi il principio di non contraddizione. Per quel che ricordo io, anche grazie a un contemporaneo studio della letteratura cristiana antica (in antologia), si pretendeva che l'ostia diventasse realmente corpo e sangue di Cristo, sia come sub stanzia che come sostanza dotata di caratteristiche sensibili. In questo caso, siccome A è diverso da B, il Pane è diverso dal Sangue, dunque la transustanziazione è una contraddizione in termini.
Poi, il concetto di sostanza degli antichi muore con Galileo, e viene seppellito da peso di tutta la scienza successiva, in quanto assolutamente INUTILE ai fini della conoscenza (sì qui forse la dico troppo grossa, ma solo per caricare il senso del mio discorso). Per quale motivo, vista la nuova situazione, dovrei continuare a mantenere degli ambiti (dove eventualmente conviene alla mia fede o al mio ego) in cui far sopravvivere 'sta sostanza aristotelica?
Hai provato a mangiare cacca e far avvenire il cambiamento di sostanza nella tua mente? La mente può immaginarsi quel che ti pare, ma può realizzare e conoscere solo quel che è consentito dall'esperienza. E neppure mi metto a discutere sulla storia del dogma, sulle persone che sono state arse prima e dopo per quello (G. Bruno, per es.), sulle contraddizioni che hanno accompagnato la riflessione teologica, che non mi va e, ripeto, neppure è in tema.

PS: ciò certo non vale come prova per farti abiurare al cattolicesimo, spero però che serva per farti trovare (se vuoi) più solidi argomenti per il tuo ragionamento.

Riprendo il discorso interrotto un paio di post fa.
Razionalità ed irrazionalità, spirito scientifico e spiritualità, sono entrambi espressione della natura umana, addirittura i secondi più che i primi. Opporvisi senza tenerlo a mente rischia di condurci sulle stesse posizioni irrazionali che si vorrebbero combattere.
Ma ricordarlo può servire a vaccinarci contro gli eccessi, a conservare lo sguardo ampio sui problemi, a prevenire il pregiudizio.
Passando ora a mistico, dire che in ognuna delle categorie esistono contraddizioni infinite e convenire poi che la spiritualità è qualcosa di assolutamente soggettivo è contraddittorio, in quanto è più probabile che esistano contraddizioni in posizioni che sono solo soggettive che in posizioni che, grazie al confronto con l'esperienza, devono come minimo risultare non-contraddittorie per molte soggettività diverse. E pure dire che ognuno ha una sua verità contraddice l'esistenza di una verità autenticamente vera; anzi, questo è come dire che non esiste, anzi che è impossibile, scoprire alcuna verità, e contravviene ad un fatto basilare della nostra esistenza: noi siamo e viviamo in quanto partecipi di un contesto sociale, di un "accordo sulla verità" che faccia da base "normativa" al vivere insieme.
Noi parliamo e pensiamo perché ci sono altri cui parlare e di cui cercare di comprendere i pensieri.
La "Verità" assoluta non esiste proprio e soprattutto in quanto la si considera somma di tutto e del contrario di tutto: 1-1=0. Una verità siffatta, inoltre, in quanto assolutamente inutilizzabile ai fini di qualsiasi scelta, nei confronti della quale nulla avrebbe da dire, è inutile in quanto dotata di nullo potere informativo.
L'informazione, invece, di cui abbiamo bisogno pure per decidere se conviene farcela addosso o andare al bagno, se farla con o senza alzare il coperchio della tazza, è contrasto ed è improbabilità (si qui ci sarebbe da approfondire). La difesa a tutto spiano di un assoluto relativismo porta a conseguenze che chi la propone non rende esplicite perché contraddirebbero i più elementari fatti della sua stessa vita, conseguenze che invece si farebbe bene ad esplicitarsi, prima di infilarsi in imbuti cognitivi da cui l'uscita migliore sarebbe la retromarcia.