Sorry.. il tuo sfogo era divertente.. comunque ti comprendo
non sto sfottendo..!

E tu saresti così essenzialmente aggraziato e compassionevole
da farci una domanda semplice, spiccata, limitata, precisa e concisa..
(sulla quale di sicuro qualcuno potrà dare del suo meglio nell'arte del ricamo & dell'essenziale..) ??


Ovvero potresti porre una domanda che non sia di portata
Galattica.. Magari potresti iniziare con un esempietto..
Sono sicura che molti seguiranno il corso
che sin'ora essendo Gange sin dall'inizio (troppo vago..
troppo vasto.. sono concetti!!! ) se non delimiti in situazioni
tangibili è normale che la svolta sia quella delle posizioni più divergenti e dei compagnoni!!!

p.s non "si finisce" in analisi:
ci si va per scelta di un cammino interiore
(idem dovrebbe essere per i gradini 'più Alti'
dell'anima)



Gyta

p.s: Penso a questo punto
stia a te tentare di definire e delimitare
cosa Tu intenda per "razionale" e cosa con "spirituale"
con esempi pratici di modo che tutti assieme
potremo giungere più da vicino a confutare e discutere
su ciò che fin'ora ha avuto parvenza troppo evanescente
da poter essere nel particolare della condivisione
saggiata.. Questo a mio parere se si vuol evitare
che ognuno vada a ruota a libera su entrambi i temi !!!

mi spieghi che c'entra l'odio con una sincera critica alla dottrina?
e poi solo io sto sparando a zero sulla kiesa qui e in altri thread... chi sono questi 'tutti gli atei'?


ecco.. tu estendi un tuo pensiero, per altro non comprovato da una relata' obiettiva, a verita' assoluta,

io odio la chiesa pedofila, truffatrice esattamente come odio le berlusconate e la mafia e i politici corrotti, ti pare il caso di obiettare su queste cose?



caro mio qui t sbagli proprio, la crociata e' partita da un'altra parte, il vaticano fa politica qui senza essere stato eletto al governo, sia coi governi di destra che quelli di sinistra, non si puo' chiudere gli occhi perche' e' un sopruso


ecco questo e' proprio il succo
se tu pensi di non poter essere capace di comportarti onestamente senza premi o punizioni, attieniti tu alle regole, ma nn estendere questa incapacita' a tutti gli esseri umani, non li conosci puoi parlare solo per te
perche' la realta' OBIETTIVA dei fatti TI DA TORTO, guarda ai tanti preti pedofili, eppure sono religiosi, hanno la fede in paradiso e inferno e .. dunque? cosa puo' la fede sull'indole umana?
te lo dico io NULLA (hitler, i mafiosi, tutta gente credente)
se un uomo nasce malvagio nn c'e' fede che lo possa redimere, se nasce buono nn ha bisogno di una morale imposta


questo e' evidente solo a te e non credo nemmeno
l'evidenza e' che dio nn c'e' e nn si vede, nn si sente .. esiste solo l'idea di dio quella e' evidente, e lo scopo del thread era proprio quello di comprovarne la credenza con argomenti razionali e inoppugnabili per quella che tu chiami EVIDENZA ma si evince che appunto di evidenze nn ce ne sono, senno' sarebbe gia' finito il thread
di evidente c'e' solo la inesistenza di argomentazioni razionali a suporto delle credenze

poi qui raggiungi il massimo del tuo handicap


questo e' solo un pregiudizio e solo ai credenti si puo' formare un pensiero cosi' ottuso, perche' siete soliti sminuire l'umanita', l'uomo invece ha tante virtu', insieme ai difetti, ecco perche' ora mi ritiro da questo confronto insensato, perche' sto parlando solo con pregiudizi, convinzioni tue personali, prive di prove obiettive, magari credi di star parlando in nome di dio, e allora, come confutarlo? se nella tua mente e' dio che ha formulato queste ipotesi, nn ho piu' motivo di continuare sulla linea razionale ti pare?
tu sei nella luce, tutti gli altri sono semplici atei, senza morale, perche' solo dio la puo' dare?
questo e' il pregiudizio piu' diffuso nei credenti
quindi mi chiamo fuori, perche' ogni tua parola, che tu lo voglia ammettere o no, e' la riprova del titolo del thread
la spiritualita' E' L'HANDICAP della ragione
quindi posso ritirarmi su altre discussioni piu' redditizie

Ritirarsi per uno che non si ritira? che "redditività" c'è in una ritirata?

Resta ed accalorati di meno, Lavia. Il dialogo non si fa sempre per averne un utile, a volte si fa per consentirlo agli altri. Se sei convinta delle tue ragioni avrai più merito restando.

misty le mie ragioni sono state ampiamente avallate proprio da voi, non ho altro da discutere, e poi.. se nn ricordo male, sei proprio tu che quando ti si chiede cosa sia la coscienza, prendi e sparisci dal thread .. chi e' che batte in ritirata? ci saranno un milione di domande senza risposta in giro per thread qui, molte te le ho anche fatte io, e ancora aspettano risposta, ... come vedi e' improduttivo restare qui a fare domande alle quali sapientemente evadete

Per me dipende dall'evoluzione personale. Ci sono diverse capacità DIVINE ed umane ma non penso siamo tanto laterali e che le nostre facoltà si possano ad attribuire ad altri. Ricorda che sono creazionista e umanista nel senso che metto al centro l'uomo, di tutto.

Scopo del thread: stimolare gli "spiritualisti" a considerare l'esistenza di un punto di vista alternativo al loro. Certo non dimostrare inoppugnabilmente alcunché relativamente a dio, divinità e religioni. Cara Viandante, condivido il tuo spirito (ah, il paradosso), ma credo che gli interventi sanguigni stimolino solo la contrapposizione.
Per Gyta: non si finisce in discoteca, ci si va per scelta di una comitiva interessante; non si finisce in galera, ci si va per aver scelto un cammino criminale; non si hanno mai dei problemi, sono gli altri a crearceli. Continui a scegliere costruzioni linguistiche buone per tutti gli usi.
Non mi va di giocare alle definizioni dei significati delle definizioni dei significati dei termini che definiscono il significato delle definizioni usate per significare ciò che qui si definisce come spiritualità e ragione, non se ne uscirebbe. In proposito avevo già scritto agli inizi della discussione, proponendo quanto dei link a dizionari in rete avevano da dire su quel che qui interessa. Nessuno ha obiettato, dunque immaginavo che si concordasse. Siccome non mi va di ripetermi, vi invito a rivedere la prima pagina.
Riguardo agli esempi che possono dimostrare quanto l'atteggiamento spirituale abbia condizionato il progredire della conoscenza, dovrebbe bastare quello, mirabile, di Galileo. Esempi contrari non me ne vengono, se sapete di qualche balzo avanti della conoscenza dovuto alla vittoria dello spirituale sulla ragione, siete pregati di portarlo alla conoscenza di tutti.
Per Sebastiano: quali sono le capacità divine?

Non l'ho proprio letto il post in cui mi hai chiesto di definire la coscienza.

Che io batta "sapientemente" in ritirata è possibile solo se ho problemi intestinali urgenti, salvo tornare sul campo immediatamente dopo e con non altrettanta "sapienza".


Per definire la "coscienza", prima bisogna definire la "consapevolezza":

Bene, ecco le definizioni:

"consapevolezza": è il rendersi conto, l'essere consci di qualcosa;

"coscienza": è la consapevolezza che l'uomo ha del mondo interno al proprio sè e di quello esterno al proprio sè.

Come vedi non si scappa per domande o per risposte. Si scappa sempre per pressione superiore a quella cui si è in grado di resistere...

Vorrei contribuire ma avrei bisogno del tuo aiuto. Se ho ben capito la spiritualità rappresenterebbe un ' deliberato strumento soggettivo' che vanifica il procedere della ragione nel suo percorso di 'spiegazione'(osservazione, induzione etc) del reale e della esperienza umana. Quindi la spiritualità sarebbe di per sè non scientifica e di fatto un ricettacolo per una 'aggressione' al razionale fatta di 'così io credo', 'questa è la mia verità' etc.. tale da handicapparlo continuamente giocando a falsificarlo con l'indimostrabile (perchè soggettivo ed interiore) , giusto?
Quindi dobbiamo verificare cosa sia la spiritualità (già qui l'opera sembra immane perchè come hai detto tu già trà 'spiritualisti' abbonda la diversificazione e l'opinione del cosa sia; ma proseguiamo), cioè se sia basata su una Verità non falsificabile, vera, oggettiva, osservabile e ripetibile tale da potere essere 'riportata' come razionalmente dimostrabile. Una specie di 'garanzia' di 'evidente dimostrabilità' dei suoi postulati . Quindi spiritualità non dovrebbe essere il contenitore delle esperienze non ancora 'chiarite' dalla ragione e tantomeno essere il contenitore di 'tensioni' psicologiche compensatorie (sentirsi qulacuno, fuga dalla sofferenza del vivere, compensazione di ignoranza, pio egoismo etc etc etc)
Dovremmo anche poi verificare se la razionalità sia e possa essere uno strumento idoneo alla espressione della Spiritualità, cioè se vi sia compatibilità 'strutturale' tra l'ambito spirituale e quello razionale e, nel caso vi sia una relazione, quale essa sia o possa essere nel rispetto delle 'coerenze' delle due singole definizioni. OK? Ora 'taglierò' i concetti in maniera arbitraria per essere sintetico e non scrivere per vent’anni.
Spiritualità (che si differenzia da spiritualismo, spiritismo, mesmerismo etc) si basa sul concetto di Spirito o Anima o Coscienza (attenzione esistente da sè) o Sè ed è scienza di questi, cioè studio della loro 'natura', cioè di cosa sia 'naturale' per l'Anima, cioè dove nasce e come si evolve. Come tale può esser considerata la ‘radice’ di ogni religione e coincide più con il 'sapere' dei padri delle religioni. Le testimonianze dei maestri della spiritualità convergono su molti elementi pratici e lasciano pensare a qualcosa di piuttosto 'ripetibile' indipendentemente dalle definizioni singole, che al di là delle loro 'conclusioni' convergono su di in una metodologia comune cioè nel 'ritiro' della attenzione dal corpo e dai pensieri per 'vedere' una Verità, cioè un ambito stabile e immutabile, che è 'luogo' e al contempo 'natura' propria dell'anima' dove l'Anima può 'ri-conoscere' se stessa, quindi realizzare il Sè e 'liberarsi' da una costretta identificazione con qualcosa di transitorio, instabile e relativo. Illusorio.
(tanto quanto la ragione pretende che ciò che non è spiegato non venga usato per giustificare l'irrazionale anche la spiritualità invita a non considerare irreale ciò che non riusciamo a realizzare solo perchè difficile)
La Spiritualità comprende quindi l'apprendimento degli 'strumenti' necessari a questa 'verifica' della 'esisitenza' (nel luogo 'naturale' cioè proprio dell'Anima). Come pochi scienziati che, osservando un fenomeno stabile e oggettivo, devono comunicarlo con la gente di cultura 'comune' con linguaggio semplice ed accessibile, così hanno fatto i Maestri nell'intento di introdurre tutti a questa esperienza; e qui dobbiamo fare una prima sosta. Siccome dalle letture di tutte le scritture del mondo noi non siamo in grado di 'ripetere' quell'esperienza ma solo di 'intuirla' più o meno profondamente ( questo sicuramente genera una frustrazione che lancia tutti in considerazioni assai soggettive di come ognuno la sente) se ne deduce che il linguaggio esplicativo rappresentava un limite poichè l'esperienza delle Anime Realizzate sembrava più trasmissibile attraverso un 'sentire' che portava a: ritiro dell'attenzione all'interno, visione interiore, realizzazione di se. Come se la loro diretta Attenzione portasse direttamente a 'sperimentare' ciò di cui parlavano secondo un concetto di 'ricettività' cioè di facile accoglimento della esperienza indotta da fattori propri dell'Anima (o Spirito, o Sè o Attenzione O Surat o..)e non di altro. Da qui 'carne alla carne spirito allo spirito’. Bisogna però assumere che se alcuni di questi Maestri si fossero incontrati ' avrebbero potuto' esprimere in termini razionali la loro esperienza di Verità, ma il fatto stesso di viverla 'avrebbe potuto' cambiare alcuni presupposti 'strutturali' della ‘analisi e comunicazione della esperienza’ tanto da renderne superflua la sua dimostrazione razionale, non perché non valida ma perché poco adatta a quel contesto. (Mai nessun maestro ha mai voluto fomentare paure, dubbi, ignoranza, bigottismo, pio egoismo, etc. bensì portare tutti a ‘vedere’ e a ‘risvegliarsi’ usando strumenti idonei alle genti, la loro cultura le loro usanze etc. Proseguiamo.). Quindi si potrebbe ipotizzare che il dato di verifica della esperienza spirituale e quindi la sua comunicabilità sia legata alla sua ‘condivisione’ attraverso strumenti propri della Attenzione in sé e del suo stato di ‘disidentificazione’ con ‘altro’ sia esso corpo o pensiero e quindi razionalità. Ma questo non perché giudicata negativamente ma perché non propria della ‘natura’ di quel contesto, appunto, spirituale che in quanto spirituale non coincide con ‘non oggettivo’ .

Ma ‘nel mezzo’ c’è molto altro; c’è la difficoltà di avere una esperienza spirituale Vera in quanto questa viene fortemente contrastata da qualcos’altro che è facilmente il vero responsabile delle versioni peggiori delle religioni, che è il vero fomentatore dell’ignoranza. Non dell’ignoranza dell’applicazione degli strumenti razionali, ma dell’ignoranza sulla conoscenza del mistero della Vita e della Morte cosicché non sia più mistero, cioè non più fucina di ignoranza e paure. Per cui Spiritualità è rivoluzionaria liberazione dalle paure e quindi amica nello ‘spirito’ della razionalità che respinge il ‘non spiegabile’ per cui l’ombra, il buio e la paura. Quindi la Spiritualità è alleata della razionalità quando muove contro gli stessi nemici ma ne è nemica quando la razionalità viene usata per ‘conservare’ la confusione e l’ignoranza. E cioè quando è asservita all’Ego che si ribella alla scoperta della Verità Naturale dell’Anima, cioè della sua essenziale indipendenza, poichè ciò coincide con la sua Morte a favore di una rinascita della consapevolezza. La capacità di discriminare tra ciò che è vero e che non lo è, ciò che porta alla ‘ricettiva consapevolezza’ dell’anima, è alleato nel cammino. La razionalità della Mente è servo fedele e amato dell’Anima che la accompagna a Suo luogo ‘naturale’ (della Mente) quando questa (l'anima) lascia la sua con-fusione con l’illusione e ritorna al luogo di origine, i due si salutano e rimangono buoni amici ognuno nel proprio 'possibile' ambito di esistenza.
Amen. (scusate ma mi viene)
Luca

Se un qualunque utente ha affermato qualcosa che ci ha ferito , da quel momento troveremo sempre nei suoi post qualcosa per contraddirlo …….a prescindere .
Stiamo lottando per dire noi la frase giusta che risolve la discussione …..vogliamo emergere.

Io ho scelto di essere cristiano e l’ho fatto usando anche la ragione .
Qui ho sentito diversi giudizi poco piacevoli nei confronti di chi ha fede .
So che andrò fuori topic ma voglio dirvi qualcosa .

Ragazzi se non volete essere cristiani non è necessario elencare gli atteggiamenti negativi di qualche o molti cristiani come alibi o motivo per non esserlo .

E comunque tra i cristiani ci sono anche persone molto positive e non è onesto dimenticarle.

Come del resto ci sono persone con atteggiamenti negativi anche tra gli atei …..

Sono consapevole del fatto che il clero nella sua storia ne ha fatte di tutti i colori …..e qualcosa sta ancora facendo oggi ……

Io credo che la scelta che ognuno di noi fa… religiosa o atea vada rispettata e non coperta di giudizi dispergiativi come qualcuno in questo topic continua a fare .

Ogni persona ha il suo livello di intelligenza e di comprensione …se uno si reputa intelligente dovrebbe perlomeno rispettare chi non lo è.

Io sono un cristiano ..normale ho 43 anni sono sposato e ho due figli ..
Sono normale operaio elettricista.

Nella mia vita quotidiana cerco di tenere i piedi e di trasmettere dei valori umani .( la parola data, il rispetto, l’onestà ecc )

Quello che conta non è essere cristiani o atei o qualcos’altro

Ciò che conta è essere in armonia con la propria coscienza.

Questo sito tratta riflessioni e non offese ….continuiamo le nostre riflessioni senza offendere .

Ciao Flavio

Giovanni ti richiedo chiarimenti su una tua affermazione di qualche giorno fa….

Cito Giovanni…..
Logica: metodo di ragionamento che porta a dedurre certe conseguenze, da certe premesse, secondo certe regole. Tra queste vi è il principio di non contraddizione, che la transustanziazione viola in pieno.

Questo è quanto affermi ..ora

Mi fai capire in che modo è contraddittoria la transustanzazione relativa al concetto di sostanza che si aveva fino al 1600 dC….

Ciao Flavio