Certo che seguire tutti i meandri attraverso cui talvolta si dirama un argomento di questo forum è un’impresa veramente ardua, quasi paragonabile all’impegno che si dovrebbe assumere Dio se volesse seguire ciò che capita in tutte le galassie, le stelle, i pianeti dell’universo, ivi compresi i vagolanti e irriverenti pensieri degli uomini, sottouomini e superuomini….anche se, come ci viene da voi ricordato, abbiamo bene anche in noi quest'idea d'infinito o meglio - come precisa koli - di finito infinito.
Bene, mi limito a cogliere le parole di Koan quando mi invita ad aprirmi al grande disegno di una natura che è vita, diretta a un fine che la fede può far scoprire, quel “contatto interno con Dio” che solo può dirigere i passi della nostra esistenza.
Ma è proprio quell’atto di fede, preso nel suo scaturire dentro di noi, cioè nella fonte della sua purezza, che rifiuta qualunque interpretazione dogmatica, cioè non solo l’interpretazione dottrinaria di qualunque chiesa, ma perfino il concetto, la figura, il nome stesso di Dio – in altre parole lo slancio o il gemito che nasce da quello sprazzo di fede non si rivolge né al Dio cattolico né al Dio di qualunque altra chiesa: si potrebbe piuttosto dire che per il vero credente “Dio non esiste”.
Mi pare che proprio questo paradosso (celato nel tema di questo argomento) dovrebbe essere considerato il cuore della fede o il mistero della fede: e, vorrei aggiungere, anche la garanzia che solo intesa in tal modo la fede nella divinità non perirà mai perché solo così nessun Pascal avrà bisogno di affidarsi a una dubbia scommessa e nessun Nietzsche lo potrà crocifiggere….Io credo appassionatamente e duramente nella realtà della evoluzione e della storia (che per me sono una sola cosa); e sulla sensazione che essa scorre verso un fine che non si può (ce lo insegna la scienza) in alcun modo apprendere o definire e che io posso solo chiamare assoluto, un fine che impregna ogni fotone ogni atomo ogni cellula e ogni pensiero anche se non sappiamo come si realizzerà questo fine e se quella verità assoluta che si apre al di là di ogni dimensione di questo e di altri universi sia una verità fisica o metafisica, sia essere o nulla – sia qualcosa che ha vicinanza con il Dio immaginato dalle religioni o sia più vicino a quello dei poveri nello spirito, cioè coloro che nel buio della notte si sentono pervasi da una fiamma di fede e non vedono nulla. E’ questo, come ho detto sopra, il vero mistero di Dio, questo suo non esserci mentre sentiamo che è.

Carissimo Emmeci, Con piacere, noto leggendoti, che a grandi linee,stai ribadendo ed avvalorando quanto ho espresso nel mio post,su questo argomento qualche giorno fà. Mi congratulo per la tua concreta riflessività ed obbiettività.
Un caro saluto espert37

Ma quale impossibilità logica, possibile che non riesci a comprendere quello che sto cercando di dirti ?
E "sostenendo" che cosa ?
un cerchio visto come una linea può essere tranquillamente un un cerchio disegnato su un piano ortogonale a quello di osservazione, ma non è questo il punto !!
Se io appartengo al mio piano di osservazione e non ad altri, non posso che vedere tal cerchio come una linea, senza dover "sostenere alcun altra immagine" ( e di un'"immagine" infatti si tratta ), a parte la mia incapacità di guardare un oggetto in un altra dimensione rispetto alla mia ( questa è un'analisi logica corretta, rispetto all'esempio ed ai parametri che ti ho posto ) .. tutto è relativo !

Il panino ed il gelato in "realtà" sono una cosa sola ..

Se potesse esistere un "dio" più potente di Dio, allora Dio non sarebbe l'Onnipotente ( ammesso che "onnipotenza" significhi quello che intendiamo noi ), abbiamo dunque trovato finalmente l'"assurdo" logico del discorso ( dio non può essere più potende di Dio, perché Dio solo E' ed è l'Onnipotente ); come Dio non può andare contro se stesso, proprio perché è tutto e non una parte di Sé.
Una parte di Sé non può essere tutto, ma è piuttosto vero che tutto è Uno ( il quale è "indivisibile", seppur "diviso" ) in Dio, senza di cui: niente è, di tutto quello che E' ( Prologo di Giovanni evangelista ).
Il nostro concetto di "creare" non è detto che abbia un senso reale ( sebbene persino la "follia" ha il suo senso, ma non lo auguro a nessuno, essendo essenzialmente l'antitesi della Verità, che solo E' ).
Non riesci a comprendere quello che ti dico, perché non si può comprendere per mezzo di una logica fisica e definita delle cose, quando niente è realmente "definito" o "finito" come pensi/vedi/capisci tu.
La tua "logica funzionale" è rispetto a quanto di "oggettivo", fisicamente parlando, ma: che cos'è allora la Materia e che cosa sono le Leggi che la governano ? sono e basta, dunque fine dell'impresa conoscitiva .. ?
Se non sai neanche che cos'è la vita e la materia, fino in fondo, allora non assolutizzerei tutto con la facilità con la quale usi fare tu.

Dio E', caro emmeci... niente, senza Dio, è.
Non credo esista un'idea di infinito, dato che infinito è semplicemente - per come la vedo io - l'Essere.
Perché sostenete questa sorta di "finito infinito" ? "finito" è solo una con-venzione e razion-alizzazione o metro di tipo umano, ovvero di qualcosa rispetto ad un'altra cosa ( entrambe "infinite" - infinitamente piccolo ed infinitamente grande - ma de-finite tali per convenzione ) .. L'"infinito" può essere "de-finito" ? può esserlo, grazie alla capacità di com-prensione e di razion-alizzazione umana realizzata rispetto a rapporti convenzionalmente utili all'umano agire/ideare/essere ( mi sto addentrando in un contesto complesso, che richiede l'aiuto di chi desideri unirsi in tale intento; non solo per confutare .. ).

Non esiste un contatto interno con Dio, senza un contatto interno con le cose che sono, non immaginando però la realtà, ma penetrando in essa, attraverso di essa.

La Verità è dogmatica, non la com-prensione di essa.
L'"atto di Fede" è una formula di esteriore della Fede che potrebbe risultare del tutto vuota o infondata. La Fede non si può imporre, il dogma invece sì, a quanti hanno scelto di seguire una data strada e non un'altra.
Certo asserire che una sola è la Verità e che essa sia la propria può essere naturalmente un azzardo, ma chi può negarlo ? ogni cosa si fondi su qualcosa di profondo e di importante, ma nulla nega di poter approfondire una Verità dogmatica; a Dio poi sta dare la conferma ad ogni Verità e dogma di Fede.
Se pur i dogmi sono tanti, la Verità però è e resta comunque Una sola: chi può dire di com-prenderla appieno ? nessuna Chiesa o persona umana può asserire questo.
Un dogma serve per approfondire la Verità ..

E' profondo il tuo pensiero, ma temo esso cerchi sempre e solo di raggiungere la stessa conclusione pre-stabilita a cui si è potuto giungere sin ora.
E' questo quello che ti suggerisce il cuore o è solo la mente che riesce a giungere a tale confine - dogmatico - concettuale ?

Resta però questo un contatto mentale che non permette di entrare all'interno delle cose che sono, un contatto essenziale e sostanziale che perde la sua ipotizzabilità e si relaziona pienamente e direttamente con il tutto ( 'niente' è senza Dio .. com-prendi che cosa ti voglio dire ? 'niente' .. )

Caro espert, ripropongo il tuo post .. ma ritengo che: una cosa è filtrare Dio attraverso la propria comprensione umana delle cose ed un'altra è "creare Dio" - comunemente ai più, o ai meno - dato che se Dio c'è si Rivela, non lo si "crea" dal "nulla" o dalle "cose che sono" .. Esiste l'anima ? se hai scoperto che esiste, allora dimmi: che cosa ti suggerisce quanto viene dalla comprensione della tua anima ? da dove viene e verso dove va ? 'Siamo' noi rispetto a Dio o è Dio rispetto a noi ? vuoi la prova dell'esistenza di Dio, oltre tutto e tutti .. o stai solo dicendo che il credere o il non credere in Dio fa la stessa cosa ? non esistono Leggi perduranti di retaggio umano...

Ti ringrazio, espert37, delle gentili e solidali parole. Eppure mi pare che questa fede in un assoluto irrafigurabile e innominabile, che ho espresso anche in altre occasioni e che per me è l’unica fede che non potrà essere mai cancellata, non trovi facilmente consensi: forse per i razionalisti è troppo simile a una forma di religione e per i religiosi troppo diversa dalla fede comune o troppo vicina a quegli eccessi di misticismo che hanno sempre destato sospetti nelle anime pie.

Nella gioia di leggerti, Orabasta, mi viene da contestarti solo quel "generalmente".

Come "generalmente"?
Non ci stava meglio "invariabilmente"????

E , poi, un personale appuntino che dal linguistico rimbalza sul metodologico.
Ossia: visto che è tra umani che si parla.... ma perche? questa è l'unica vertenza in cui si trova "normale e naturale" l'inversione dell'onere della prova

Tra umani.... è principio basilare di Diritto che è chi afferma qualcosa che deve dimostrarlo, non è il contraddittore a dover dimostrare la falsità di quel che è stato "venduto" per vero!
Tra umani non è contemplato nè contemplabile che chi afferma l'inverosimile senza aver almeno cercato di dimostrato in qualche modo.... goda della dignità di vederlo contestato, e che sia chi nega l'inverosimile a dover prima cercare il bandolo della verosimiglianza per poi nuovamente faticare a smontarlo!

Ma quanto masochismo (indotto, certamente indotto!) c'è in questo NOSTRO inspiegabile e illogico atteggiamento?????

Ma (vecchio argomento)... se ti parlo della fata turchina.... è giusto (per te stesso) che ti impegni a dimostrarmi che non esiste? O è più giusto che mi citi per danno esistenziale se non mi ti levo di torno?

E quante fate turchine sono diventate dei per l'elementare "ripeti mille volte una bugia ... chè diventa verità" ????

A CHI, a quante centinaia di migliaia di impossibilitati ad ogni replica sono state per centinaia e centinaia d'anni insufflate balle d'ogni tipo (nell'Italia analfabeta erano persino in latino fino a sessant'anni fa!!!!!!)..... e chi oggi si prova a "pensare".... avrebbe PURE un qualche dovere intellettuale di sconfessare il tutto????
Perchè?
Quando è stato dimostrato l'assunto? Da chi?

Citazione da Koan:
Caro espert, ripropongo il tuo post .. ma ritengo che: una cosa è filtrare Dio attraverso la propria comprensione umana delle cose ed un'altra è "creare Dio" - comunemente ai più, o ai meno - dato che se Dio c'è si Rivela, non lo si "crea" dal "nulla" o dalle "cose che sono" .. Esiste l'anima ? se hai scoperto che esiste, allora dimmi: che cosa ti suggerisce quanto viene dalla comprensione della tua anima ? da dove viene e verso dove va ? 'Siamo' noi rispetto a Dio o è Dio rispetto a noi ? vuoi la prova dell'esistenza di Dio, oltre tutto e tutti .. o stai solo dicendo che il credere o il non credere in Dio fa la stessa cosa ? non esistono Leggi perduranti di retaggio umano...

Carissimo Koan,comprendo benissimo le tue osservazioni molto sensate,che anch'io in parte condivido,per cui vengo a te cercando di farmi capire meglio,sperando di riuscirci.
Premetto che per poter arrivare ad una concreta conclusione condivisibile con i miei interlocutori, io parto sempre da un punto di partenza che sia comune a tutti,altrimenti come immancabilmente succede,ogni mente ragiona sulle basi della propria verità senza mai arrivare ad una conclusione concreta in comune in questo caso è l'essere,cioè l'io,per il semplice reale motivo che se io non esistessi,PER Me esisterebbe il nulla.Tutte le nostre idee, i nostri problemi li abbiamo perchè esistiamo. Ciò premesso, un giorno in cui mi trovavo abbastanza incasinato, mi dovetti fare la fatidica domanda"Perchè vivo?Cosa voglio ottenere io da questa mia esistenza?" Dopo tante e svariate analisi,prima di tutto circa il prossimo a me più vicino,poi su una migliore classe politica, quindi su una chiesa più efficace nell'insegnamento dei valori umani,ecc.ecc. in seguito a ciò, raggiunsi la convinzione che avrei ardentemente desiderato vivere in una società migliore formata da persone che si relazionino in buona armonia e con buon senso,Una società fondata sull'amore.Una simile società doveva conoscere ed interpretare nel giusto modo la tradizione,quella tradizione che è nata quando l'umano si è eretto su questo pianeta,e costantemente tramandata dalle persone migliori tra le quali spicca quel grande personaggio chiamato Gesù Cristo.Mandato sulla terra da Suo Padre per insegnarci a stare al mondo armoniosamente. Questa tradizione a mio avviso è la fonte migliore alla quale attingere gli insegnamenti di vita.Per cui,stabilito che questo nostro Dio Onnipotente, Grande e Msterioso ci è essenziale perchè senza di Lui saremmo veramente nel caos più completo, non riesco a capire quella innocente ed un poco stupida idea di continuare a mettere in dubbio la Sua esistenza.Io mi chiedo:Per quale motivo?
Carissimo Koan, il mio intento era di spiegarmi molto meglio con tanti esempi motivati e documentati,ma purtroppo questa mattina mi sono alzato alle quattro per un viaggio ed ora purtroppo sto cadendo dal sonno.Spero però che tu riesca comunque a capirmi Ciao,a risentirci. espert37

Evidentemente non mi sono spiegato. Tu dici che si può avere allo stesso tempo un quadrato ed un cerchio. Mi hai illustrato la procedura. Io ti ho detto che non andava bene perchè non metteva in risalto la contraddizione, ovvero non faceva vedere come possa eistere un cerchio che sia allo stesso tempo un quadrato. Tu hai risposto dicendo che nella dimensione del piano, [nella terza dimensione], un quadrato è un cerchio. Si può sapere cosa sia questa terza dimensione?
Il cerchio quadrato visto dall'alto, l'ho introdotto solo per dire che sarebbe anche possibile raffigurarlo, però non si metterebbe in risalto la sua contraddizione. Cosi come, ti ripeto, il tuo esempio non è valido perchè il cerchio smette di essere tale e si trasforma in un quadrato, anche se tu sostieni che è andato in una terza dimensione. Stento a credere che stiamo parlando ancora di questo.


Cosa?
Tanto vale dire che io sono, oltre ad essere quello che sono, anche Giuliano Ferrara. Oppure io sono te e tu sei me, pur rimanendo ed essere noi stessi.


Allora ti rendi conto che il concetto stesso di onnipotenza è contradditorio. Se da un lato significa che un essere onnipotente può fare quello che vuole, dall'altro si capisce che non può fare proprio tutto. Dio, tu dici, non può creare altri dei più perfetti perchè non sarebbe onnipotente. Ti rispondo invece, dicendo, che è proprio perchè Dio non può creare altri dei più pefetti, che non è propriamente onnipotente. Ci sono delle cose come in questo caso, che Dio non può fare. Questa non è logica fisica o tracendentale. E' semplicemente logica.




Mi avevi già chiesto di definirti la materia ma ho temo di non aver capito quello che volevi sapere. Non porrei la questione in questi termini tuttavia, perchè non mi sembra che tu stia sostenendo una posizione scettica. A meno che, tu non abbia già colto l'unione mistica con Dio. A questo punto saresti leggitimato ad essere assolutista.

Cara donella,
cercherò di non utilizzare parole "forti" come le tue per evitare che non sia pubblicato il mio messaggio di risposta al tuo...

Mi dici come fai a sentenziare a 360° con la scusa di apostrofare quel elegante "generalmente" ( seppur non condivido né il criterio né lo scopo del messaggio postato dall'invisibile "orabasta" ), sostituendolo con una sorta di "categoricamente", o che dir si voglia ?!

Che cosa è necessario dover "dimostrare" e sulla base di che .. ???? della tua ferrea LOGICA ?
Ma come, non sei un essere umano anche tu come tanti che per LOGICA pretendono di dimostrare l'esistenza ovvero la non esistenza di DIO ? che "masochisti" eh che bisogna essere .... io li renderei Santi.
Dove deve essere ricercata l'umiltà ? solo dalla parte di chi dovrebbe dimostrare - secondo il tuo discorso - qualcosa .. o anche da parte di chi non vuole sentire da nessun orecchio quanto - SE fosse VERO - potesse procedere dall'ascolto della presunta frottola della Parola di Dio ?
Se NON vuoi - a quanto scrivi - ascoltare e confrontarti con la "follia" dei predicatori dell'amabile "fata turchina", fa pure, ma non "condannare" ad uno stato di bieco "masochismo" o privandolo di alcun "senso" esistenziale CHI - a modo suo - vuole invece, quanto meno, cercare di aprirsi al dialogo.

L'assunto LOGICO è naturalmente il TUO e quello di Orabasta ( non quello che riguarda l'esistenza di Dio), ossia: l'essere umano resta umano, fatto di "terra", e non "divino" o "figlio di Dio", dunque non è in grado di "dimostrare" alcunché su Dio o quant'altro a riguardo per poterlo "dimostrare" attraverso nient'altro che una "LOGICA CLASSICA", ovvero stronchiamone pure il discorso a priori ( del tipo: vai avanti te che a me vien da ridere )... Resta però la Verità SCRITTA che molti "dottori" della DEA RAGIONE ( ma RAGIONE di che ? solo Dio davvero lo sa ) vorrebbero masochisticamente annientare ( bisognerebbe farli Santi ), ma nessuno considera anche che - SE VERA - proprio essa Giudicherà questo mondo che PASSA; o non te ne sei ancora resa conto ? abbiamo occhi per guardare e orecchie per sentire ( che fine sta facendo il mondo e perché ? perché, pieno di sé, non ha bisogno di credere più a niente, a parte il proprio "stomaco" ? ) o possediamo SOLO la presunta LOGICA in grado di ridurre tutto ad un significato meramente esteriore

Ma forse sono solo dei poveri uomini quelli che hanno la Fede e parlano attraverso di essa .. no di certo chi POSSIEDE la "LOGICA" EVIDENTE delle cose, capace di illuminare la vita ed un mondo che - ripeto - PASSA

Ho detto male ? un abbraccio ...

Per emmeci,
correggo l'ultima frase che ti ho scritto nel mio post precedente:

Carissimo Koan, prima di tutto sento "giusto" dirti che la tua passione mi piace da pazzi e che è soprattutto la tua vis ad attrarmi , di solito, nei settori "spiritualità" e "filosofia".
Del tuo approccio al tema "fede" mi piace davvero l'energia e la forza (limite mio: detesto le melenserie autobenedicenti con profumo di gigli o violette, e ti leggo come il loro benedetto contrario).

Però, ti prego, in nome del desiderio di lucidità che mi sembra ci accomuni (magari ci accomuna solo questo, ma ne sono certa in me e mi sembra di toccarlo in te) : io ho desiderato dire una cosina semplice e nitida.
Una cosina certamente confutabile, e ovviamente attendo confutazioni.
Ma pur sempre una cosina SEMPLICE e NITIDA.
"Semplice e nitida".... vuol dire (anche) che non è altrettanto semplice e nitido cambiar discorso. Soprattutto perchè, se lo fai, si vede subito.

E dunque: Orabasta , nel dire "chi mi parla di Dio è un uomo come me" , ha svolto una di quelle geniali sintesi che permettono di fissare un Punto di Partenza.
E' proprio un Punto di Partenza.
Più di un dogma.
Più di un Mistero della Fede.
Più di un assioma.
Più di un postulato.

E' un dato di fatto.
Verificabile da chiunque.
Ora, ti supplico, non svariamo sulla forza probante delle "scritture", altrimenti non ci basta il nostro tempo terreno per enumerare quanti dei in oligopolio hanno annoverato - stando a testi ed incisioni lapideee varie - tutti i popoli del mondo in tutte le epoche. L'importante è ricordare che questi tanti tanti dei erano e sono diversi tra loro, sia per numero che per carattere, e che - quindi - se Dio fosse uno.... ritrovarlo nel mazzo delle fantasie parallele di epoche e luoghi sarebbe impresa alquanto ardua, MA complessivamente attestante che molte scritture e incisioni... ispirate da solo ingegno umano furono e ... dovrebbero ancora essere.

Torniamo agli uomini, a quelli che parlano di Dio e a quelli (pari grado) che li ascoltano. A volte interessati, a volte increduli, a volte perplessi, a volte infastiditi.

Io ho detto soltanto quel che ripeto : é VERO che OGGI agli uomini che non credono a Dio parlano uomini che CREDONO a Dio.

Coloro che credono a Dio spendono una parte del loro tempo per irradiare la loro luce. Questa è cosa buona e giusta: chi crede non può esimersi dal farsi messaggero. Quindi: tutto ok.

Coloro che NON credono a Dio, invece, spendono una parte del loro tempo per dimostrare (un po' incazzandosi, qualche volta) che la luce irradiata.... talvolta è solo narrata e decantata da chi pensa d'irradiarla, e talaltra (caso Madre Teresa o San Francesco) è realmente irradiata da una suggestiva e meravigliosa confomazione dell'effettivamente irradiante struttura caratteriale , senza necessità necessaria di motori esterni.

Tutto questo, sia ben chiaro: mica per dispetto. E' solo perchè partono dal presupposto (per te orrorifico, per loro no) di credere a quel che possono dimostrare.
Ora, dicevo: questi (tra cui io), questi che sono tanto logici (come dici anche tu) commettono (secondo me) un errore logico quando dimenticano (perchè secondo me c'è una educazione millenaria alla sudditanza, altrimenti non trovo spiegazione!) che, se volessero essere logici dal primo passo, non dovrebbero affatto misurarsi nella confutazione, potendo e dunque dovendo eventualmente limitarsi al ben diverso chiedere dimostrazione. Sine qua.... è più saggio (per costoro e solo per costoro, s'intende) occuparsi d'altre confutazioni e verifiche.
Come dire che costoro (tra cui sempre anch'io) nel momento preciso in cui si aprono alla disputa, perciò stesso si immolano ad un altare che è beffardamente sacrifical-religioso in partenza: con argomentazioni destrutturanti affrontano follemente la NON-argomentazione autoreferenziale circolarmente strutturata.

Tutto, solo, qui.