Mi pare caro emmeci, che le tue varie critiche nei miei confronti si basino sul fatto che intendi non capire ciò che scrivo, o forse non sono stato chiaro abbastanza (ed infatti è un mio difetto): l'assenso alla rivelazione donataci da Gesù Cristo è un moto di fede. Questo per me non significa assurdo: significa che ha la sua fonte in una iniziativa gratuita di Dio.
Per te filosofo è normale non nominare Gesù Cristo, ti basi solo sulla ragione nella tua ricerca filosofica.
Quello che affermo è che negare l'esistenza del Dio cristiano (cioè il motivo per cui è stato aperto il topic) è un altro paio di maniche: visto e considerato che affermo l'esistenza del Dio cristiano (non di un Dio qualsiasi), il quale si è presentato a me come buono e onnipotente, in seguito appunto ad un incontro, chiedo al filosofo almeno l'apertura al dubbio che tale esperienza possa avere un referente reale.
Poi il filosofo trarrà le conclusioni per la sua vita e per il suo insegnamento, per carità, ma ritengo che un atteggiamento neutrale nei confronti dell'esperienza religiosa sia un atteggiamento più filosofico che non la cesura aprioristica.


1. Io non mi sono mai posto come espositore ufficiale del clero
2. non ho alcun problema con i mistici: che tralaltro spendono molto più tempo nell'ascolto della parola di Dio che non di quella di un uomo (per quanto abile sia a fare il padre spirituale)
3. ti ho solo fatto una domanda a riguardo (e non mi hai risposto): basi la tua affermazione su un ragionamento o su una fede?


Mi permetto di dissentire: l'esperienza religiosa è sì esperienza comunitaria (e quindi predicazione ecc. ecc.) ma è anche esperienza diretta. Per questo non ho alcuna paura dei mistici.
So benissimo che il Dio dei filosofi sarà sempre mancante rispetto al Dio che mi si è rivelato, e non pretendo in nessun modo che si assenta ad esso sulla base di un ragionamento. In questo la tradizione cattolica è abbastanza chiara: si può giungere alla conoscenza di Dio tramite il lume della ragione, ma la conoscenza del Dio unitrino è dono di fede (basta leggere la costituzione dogmatica Dei filius, non serve essere teologi).
Pertanto mi sta benissimo se tu da filosofo affermi che con il tuo ragionamento giungi ad una idea di Dio anche completamente diversa da quella che ho io.
Questo è ben lontano però dall'affermare che sia impossibile l'esistenza del Dio uno e trino.

Infatti partivo da una premessa atea perché tu avevi detto che potevi anche capire che non si accettasse la rivelazione cristiana ma, - hai lasciato intendere -, non potevi accettare che tale rivelazione fosse considerata una proiezione dei bisogni dei credenti.
Io mi sono limitato a mostrare solo che, se si accetta - da parte dell'ateo - il 1° corno, si dovrà accettare anche il 2°.

Mi sembra giusto.
Mi sembra importante anche sottolineare il carattere privato di tale esperienza in modo da non poterle attribuire un carattere non problematico.

Si, la filosofia è ricerca, ma la ricerca non deve per forza continuare in eterno: ad un certo punto una persona tira le fila del suo ragionare e opta per una scelta.


Forse preciserei cosi una posizione agnostica: non posso pronunciarmi sull'esistenza/inesistenza di un ente con determinati attributi chiamato Dio perché manca qualsiasi evidenza sia in un senso che nell'altro. Chi - sviluppo la mia definizione - afferma di credere nella sua esistenza, non lo fa spinto da un'esperienza trasmettibile razionalmente ad altri, ma in base ad un esperienza strettamente soggettiva.
Più o meno è quello che dicevi con :
Tornando alla mia definizione, cosa c'è di non neutrale essa? Il fatto che afferma che Dio non si può negare o dimostrare razionalmente? Questo mi sembra pacifico.

Data la definizione di prima, non mi sembra ci si debba preoccupare di questo regresso (che mi pare non utile).

Si, mi sembra più corretta la posizione agnostica. Va detto, per giocare a carte scoperte, che io sono ateo e non agnostico.

A mio parere non è così: il fatto che tu sia ateo (rispetto al Dio cristiano; perchè è di Esso che stiamo parlando) è da me perfettamente accettabile perchè so che la fede nel Dio cristiano è un dono. Non penso che da questo derivi conseguentemente che chi è ateo debba per forza dire che il credente nel Dio cristiano sia un pazzo, o un invasato, o (tantomento) un illuso.


Per carità, non mi sognerei mai di entrare nella tua coscienza!
Il punto è che partire da un presupposto ateo per giungere ad una conclusione atea non mi pare il massimo della trasparenza.


Penso che si debba precisare: io comunque sto parlando solo dell'assenso al Dio cristiano (uno e trino). Chi crede nel Dio uno e trino lo fa come risultato di un incontro, certamente.
Il problema è che partire dall'agnosticismo significa partire dal presupposto di non poter parlare di Dio.


E questa affermazione la fai in quanto ci hai ragionato sopra? E da che presupposti sei partito per giungere a questa conclusione?

Il mio problema non sono le conclusioni a cui giungete ragazzi: quelle le rispetto, fanno parte del vostro percorso da intellettuali.
La mia domanda è: da che premesse partite? Perchè se si parte da premesse viziate ideologicamente il punto d'arrivo è predestinato.
Ma partire da premesse ideologiche è interrogarsi da filosofi?

Be', se io sono ateo (ateo, non agnostico), crederò fermamente nell'inesistenza di Dio e di conseguenza crederò che i credenti siano nel torto. Allo stesso modo un credente (non il credente della domenica), poiché è convinto che Dio esista, penserà che gli atei abbiano torto quando gli negano questo attributo. Tu non credi che io abbia torto nel negare Dio?

Tranquillo, facevo un discorso generale. Nel forum comunque si può criticare tutto, l'importante è che lo si faccia nei termini giusti e non andando fuori tema.

Non nasciamo atei o credenti, lo diventiamo partendo anche dagli stessi presupposti, scegliendo poi conclusioni diverse: ad esempio partendo dal problema della teodicea uno decide di credere o meno.

Io non metto in discussione che tu abbia fatto un determinato incontro che ti ha portato a credere in Dio. Dico solo - e mi pare tu possa essere d'accordo - che questa tua esperienza o quella di altre persona, possano lasciare spazio a legittime obiezioni sull'esistenza di Dio.

Mi pare di essere partito da un'evidenza: Dio non si può indicare come indichiamo il risultato di un'equazione o una statua nella piazza del paese.
Insomma, se Dio fosse evidente come lo è l'abbondanza di forme di Giuliano Ferrara, saremmo tutti credenti. Non sei d'accordo?

Di nuovo, non mi sembra di voltare le spalle al retto filosofare (qualunque cosa esso significhi) se non credo in qualcosa che non ho mai visto perché non si manifesta come qualsiasi altro ente.

Ciao

Provo a riassumere quanto penso, così forse riesco ad essere più chiaro che non rispondendoti pezzo per pezzo.

1) L'esistenza del Dio cristiano non è certo evidente nel senso che intendi tu. Se la fede in Egli è il risultato di un esperienza mistica individuale (che poi si ricollega all'esperienza comunitaria delle confessioni cristiane) di certo il Dio unitrino non è evidente come le forme di Giuliano Ferrara.

2) Non pretendo quindi che il filosofo sprechi il suo tempo cercando di trovare una via puramente razionale a sostegno dell'esistenza del Dio cristiano uno e trino.

3) Non di meno ritengo che si possa giungere alla conoscenza dell'Assoluto mediante la ragione: non al Dio cristiano, ma al Dio dei filosofi. Questo è certamente il compito della filosofia neoclassica, tomista, neotomista o che so io: non me ne occupo in quanto teologo (come i matematici non si occupano di medicina).

4) Ritengo che l'assenso al Dio cristiano non sia in quanto assenso di fede un assenso puramente ingiustificato. Nell'esperienza che ho vissuto (e che mi fa molto piacere che non metti in dubbio) ho intravisto la ragionevolezza della donazione di sè come fondamento della vita.

5) Al filosofo chiedo solo l'apertura sufficiente a considerare la mia esperienza come vera, non semplicemente come illusione. Tu lo hai confermato: tanto mi basta. Ovviamente tu sarai della tua opinione, e io della mia, e questo anche in base alle nostre esperienze e ragionamenti.

6) Quello che mi preme ancor di più è che il filosofo sia ben cosciente: dei punti da cui parte, se essi sono dei postulati, delle conclusioni a cui giunge, del perchè giunge a tali conclusioni.
Va da sè che partire da postulati (che andrebbero appena dimostrati) non è un buon modo di fare filosofia.
Chiedo pertanto attenzione: mi va bene se tu giungi a ritenere che Dio non esiste, ma come ci giungi? Cercando di motivare il tuo ateismo (e quindi partendo da una ragione "atea") o ricercando in maniera neutra (cioè sospendendo il giudizio fino alla fine della ricerca)?

Ricorda: non pretendo certo che tu giunga con la sola ragione all'esistenza del Dio cristiano, quindi se mi riferisco alla ricerca di Dio con la ragione mi riferisco al Dio dei filosofi.

Tralaltro non tutto ciò che è reale è evidente: l'amore che la mia ragazza prova per me non è evidente, non le posso leggere il pensiero. Di lei mi fido, e, quardacaso, in questa fiducia si gioca tutta la mia relazione con lei.

Spero di essermi spiegato meglio!

Da quel che comprendo di ciò che affermi, si decide di seguire , per delle opinioni che ci si fa (e già ciò è un approccio pregiudizievole nella strada verso il vero..) di credere nella non esistenza di Dio,e su questo si costruiscono ragionamenti atti a rinforzare tale credenza,giusto?
Mi chiedo soltanto quanto sia utile alla conoscenza (visto che,chi si ritiene ateo, si occupi inevitabilmente anche di questo) una filosofia meramente ideologica..
ma è soltanto un'opinione e vale dunque per quello che è..

Esiste o non esiste? Mi pare che ci siamo allontanati abbondantemente dal quesito o meglio dalla posizione chiaramente espressa da Orabasta nella presentazione di questo argomento, dando varie e diverse interpretazioni del concetto di Dio e parlandone prevalentemente (Sesbassar docet) nella sua versione cristiana. Per tornare al velen dell'argomento mi pare necessario: 1) puntare l’attenzione sul concetto di Dio in sé, fuori da ogni interpretazione data da questa o altra religione; 2) rispondere alla domanda se si può affermare che a questo concetto corrisponda una realtà.
Io ho cercato di abbozzare una risposta, che riassume entrambe le domande: si può dubitare che esista un Dio quale interpretato o raffigurato da questa o quest'altra religione, dotato cioè di certi attributi che corrispondono alle attese e ai bisogni di certi popoli, mentre non mi pare che questo tocchi l’essenza di ciò che chiamiamo divino, cioè l’assoluto al di là di ogni descrizione e raffigurazione, che è sempre una limitazione: tutto ciò che fa da contorno a questo concetto (forse solo un'intuizione o un'emozione) di Dio - si scioglie come ombra al sole perché tratta Dio non come assoluto ma come relativo - se non altro relativo a noi stessi, a ciò che noi siamo e desideriamo o pretendiamo egli sia: una contraddizione che, se è consentito comparare le piccole alle grandi cose, contrassegna non solo le chiacchiere quotidiane ma anche ciò che dicono le chiese attraverso catechismi e omelie. Eppure è proprio qui che si intravede la possibilità di togliere a Dio ciò che lo rende refrattario a ogni prova, perché è facile negare Dio se lo si confonde, come fanno gli idolatri, con una pietra, un animale o, come fanno i religiosi più educati e più circospetti, con l’uomo, mentre diviene arduo negarlo se lo si pone oltre ogni logica, oltre l’essere e il non-essere, oltre il bene ed il male. In fondo, che cosa veramente distingue un idolatra da chi crede in un Dio a immagine e somiglianza dell’uomo?
Potrete obiettare che in tal modo io pongo Dio talmente distante da noi da troncare ogni linea di comunicazione, ogni possibilità di preghiera e d’amore, annullando migliaia d’anni di storia: forse è vero. Forse bisogna ricominciare a pensare Dio come fu al principio della storia o meglio della preistoria, cioè prima che i popoli sentissero il bisogno di dare una forma riconoscibile all’assoluto invece di lasciarlo nella sua sublime astrattezza (oserei dire nella sua irreale realtà), facendolo diventare una contraddizione in termini, qualcosa che va contro sé stesso: cioè un mostro, o, per essere più filosofici, un’idea fissa.

In verità non ci siamo allontanati per niente: Orabasta cercava di confutare l'esistenza del Dio unitrino della rivelazione cristiana.
E' proprio di Lui che dobbiamo parlare.


Ho chiarito la mia posizione a proposito sopra. Non pretendo che tu filosofo giungi razionalmente alla concezione del Dio unitrino. Casomai contrasto il tuo continuo affermare che ogni idea di Dio che non sia la tua sia idolatria.
Tu affermi non l'irrazionalità della rivelazione, bensì l'impossibilità che Dio si sia comunicato con l'uomo (per via della loro differenza ontologica suppongo).
Tu puoi giungere, con la sola ragione, a qualsiasi rappresentazione di Dio. Mi sta bene, è il tuo lavoro.
Il punto è che non puoi pretendere di conoscere Dio in tutto e per tutto.
Se io credente affermo che Dio si è fatto conoscere a me tu non puoi semplicemente dare per scontato che sia una frottola.
Potrai dire che non ti interessa, che ha te non è capitato, che secondo te non vi è abbastanza evidenza o logica nella mia concezione di Dio, ma non puoi dire che l'esperienza che ho fatto è un'illusione.
O per caso riesci a leggermi nel pensiero?

Non vedo perché un'opinione debba essere per forza pregiudiziale. Alla fine, - nel contesto che stiamo discutendo -, le opinioni in merito a Dio sono 2: o esiste o non esiste. Una delle 2 sarà vera.

Non sono sicuro di aver capito cosa sia una filosofia ideologica, suppongo solo che quella atea tu la definisci tale.
Per rispondere alla tua osservazione, non è indifferente credere o non. Un intero stile di vita può cambiare.

Non pongo differenza tra le varie credenze:anche l'essere cristiani ,ciò inteso come dogma-sistema dicredenza a cui aderire in quanto idea, è altrettanto ideologico, chiaramente,quanto l’esser atei:
diviene pur sempre un prodotto mentale e non vita .
Mi soffermo invece sull’ultima tua frase,di grande portata esistenziale.
Un intero stile di vita può dipendere da quanto aderiamo ad una certa credenza o dal non averne,mi pare.
Non ti sembra alquanto limitante,osservo allora,far dipendere da un’opinione-credenza la nostra intera vita?
..Tutte le scelte che opereremo quotidianamente,dipenderanno implicitamente da quella scelta,giusto?
Un pensiero,un concetto,che abbiamo accettato senza esperimentarlo,guiderà la nostra vita..
Non so che effetto ti/ vi fa..ma è un punto che racchiude tutto l’argomento a mio parere.
A me,a pensarci vengono un po’ i brividi...