Mi permetto di offrirti anch'io qualche riflessione. Nel racconto biblico Dio si presenta all'Uomo come "Colui che non ha nome". Cosa significa questo?
Avere un nome significa "poter essere oggetto", ossia "essere delimitato come un ente". Questo vuol dire che l'incontro dell'Uomo con Dio non è e non può essere definito da una "interazione", come avviene tra enti del mondo.
Dio è, in un certo senso, l'"Altro in sè": ossia l'"Altro non alter ego", l'Alterità nella quale nessuna delle determinazioni della nostra personale soggettività può essere proiettata.
Rispetto a Dio, quindi, la consapevolezza umana non può darsi come soggettività e questa è la radice della Sua "precedenza ontologica" rispetto al pensiero umano.
In questa accezione precisa Anselmo scriveva: "credo ut intelligam".
La fede è, in ultima analisi, la mera accettazione di questa condizione psicologica, del tutto problematica.
Come tale l'esperienza di Dio è accessibile ad ogni essere autocosciente e, nello stesso tempo, a nessuno.
Per questo motivo la Grazia (come "chiamata" dell'Uomo al Sè di Dio) è ritenuta ineffabile: ossia non universale, non particolare, non generale.
Essa non "cade" dentro alcun possibile sillogismo logico, dentro alcun tipo di relazione, dentro alcuna categoria intellettuale.
Dio può scaturire dalla sostanziale e irriducibile incompletezza dell'esperienza esistenziale dell'Uomo, a patto che l'Uomo ne voglia sostenere l'angosciosa, terrificante autenticità.
Fin qui, vedi, Dio è comune alla cultura ebraica e a quella cristiana.
Con Cristo e con la fede nella sua Verità divina si aggiunge, nel sentimento cristiano, un fatto nuovo: ossia la "fiducia" in Dio.
Tale fiducia è fondata sul seguente dato: che Dio possa porsi anche come "ente", umanamente congetturabile, ossia disposto ad articolarsi come nome, come pensiero e, infine, anche come prassi sociale e storica.
Ciao

Ragazzi scetatevi ( svegliatevi ).....ci metto sempre un pò a decifrare i vostri discorsi ultrafilosofici, sembra una gara a chi ne sa di più, a chi conosce la frase più bella, più profonda, più strana... ma fatti niente! purtroppo!
Ma poi la cosa più bella è che date sempre per scontato che siamo noi "atei" ad essere nel torto marcio, colpevoli di chissà cosa, con la nostra famosa mente non aperta, ma a chi a che cosa, boh!....
Dio non c'è ragazzi, sveglia, godetevi la vita che è unica e meravigliosamente bella, siete voi i protagonisti, siete voi che decidete il vostro destino, è vostro il coraggio, la forza di lottare, che vi fa uscire dalle situazioni più difficili... agite secondo coscienza per un principio morale , ma non perché vi aspettiate una ricompensa in paradiso.
Basta con queste risposte filosofiche, teologiche...non vi aggrovigliate, intrappolate, ingarbugliate con tutti quei penseri contorti, perchè così non fate altro che imbrogliare voi stessi... Il concetto di vita credetemi è abbastanza semplice
Adesso pensate se un giorno, tra 2000 / 3000 anni la scienza arrivasse sia teoricamente, che praticamente alla certa ed assoluta conclusione che Dio non esiste, e tutti ma proprio tutti, compresi i credenti si rassegnassero a tale teoria indiscutibile.
Cosa dovrebbero fare un rabbino ebreo ed un sacerdote mussulmano, dopo secoli e secoli di odio, violenze e guerre nel nome di un dio guardandosi fissi fissi negli occhi?
Ah poi un ultima cosa, ma voi veramente pensate che il 90% delle persone nel mondo, credono in un dio ed ai suoi insegnamenti?
Tra queste alcuni non pregano o non hanno mai pregato, altri uccidono, sparano, rubbano, la maggior parte credono in dio, ma allo stesso modo credono a padre pio, san gennaro, maradona e il mago di arcella...altri ancora credono per devozione o per redenzione, moltissimi altri perchè aspettano per tutta la vita il miracolo e quando accade qualcosa di insolito gridano miracolo! miracolo!...altri come ho già detto per educazione, cultura, paura, speranza...questa è la vera definizione di fede! ( vi prego non mi spiegate cosa è la fede nei post successivi!!!).
Con ciò non voglio offendere nessuno, ovviamente, anzi vi stimo e vi rispetto, perchè discutiamo in buona fede e civilmente...attenzione però perchè esiste una linea MOLTO sottile tra la fede ed il fanatismo....saluto

Non mi risulta che la filosofia consista in fatti.
Anche tu, nel tuo discorso, ti sei servito delle tue risorse dialettiche, della retorica, hai usato suppongo le frasi più belle che hai potuto usare e giustamente...perchè si dovrebbe essere sciatti nel parlare?



Non ho certamente affermato che gli atei sono colpevoli di qualcosa né mi pare che sia stato affermato da qualcuno.


La vita è unica ma non ha fine, che sia bella personalmente non lo metto in dubbio anzi.
Non credo che volere sia potere e non credo che possiamo controllare ciò che ci accade e che ci può accadere, anche affrontando la vita con coraggio e forza di lottare. Coraggio e forza che non sono certo monopolio degli atei.
Non capisco l'uso che fa un ateo della parola destino con destino ci si riferisce a degli eventi che non si possono evitare.
Da certe situazioni poi non si esce né con il coraggio né con la forza.


La coscienza va sempre seguita, e seguirla dà una serenità che si gode qui ed ora, una serenità che non è rimandata a dopo ma che è simultanea alla buona coscienza.


Beh, è originale che in un forum di filosofia tu consigli di non fare filosofia.


Come possono le scienze naturali, fisica, chimica, biologia, meccanica ecc. ecc. dimostrare che Dio non esiste se Dio non è oggetto di quelle discipline?
E pensa che bello sarebbe se gli atei ma proprio tutti gli atei si rassegnassero al fatto che Dio esiste. Dovrei mettere qui un'altra faccina sorridente perchè mi sembra molto naif la tua speranza ma in fondo è una speranza positiva perchè tende all'unità ideale del genere: ut unum sint.


Lo stesso che dovrebbero fare quelli che in nome un altro "dio" hanno fatto le stesse violenze. In nome del nazismo, in nome del comunismo, in nome di una qualsiasi ideologia. Il numero di morti e di oppressi solo nel XX secolo e nei regimi fasci-nazisti e del socialismo reale hanno superato le vittime degli orrori della storia precedente.


Questo discorso è profondo.

Giorgiosan,


No, il mio ragionamento è diverso. Vado a ripeterlo con una sottolineatura: Se "Dio" fosse presente nella storia esistenziale di ogni essere umano, io ad esempio sarei forse ancora un primate.... Lo "ancora" intende significare il fatto che pur appartenendo all'ordine dei Primati, Franco è nel tempo ed evoluzionisticamente divenuto qualcos'altro. Spero sia più chiaro.


Vero, la filosofia è nata da tempo e procede, ma il fatto che proceda non significa in nessun modo che essa sia destinata un tempo a cogliere il tutto dell'essere.

Già qui si pone quell'episteme ebraico-cristiana del cui concetto mi chiedi una spiegazione.

Riprendiamo pazientemente le fila del discorso del nostro ultimo scambio.


Qui quell'episteme (sistema più o meno cosciente di sapere concettuale e simbolico) si manifesta pienamente nel momento in cui l'ente "Dio" (deità della tradizione ebraico-cristiana) viene posto sullo stesso piano d'essere di enti come quelli di natura, bene, male, politica, storia, psiche e psicologia. Se in-fatti, natura, male, bene, politica, storia e psiche sono enti certamente reali fatti og-getto di forme di sapere altrettanto reali, lo stesso non si può dire della coppia "Dio"-teologia razionale. Qui la differenza è come ho già scritto abissale essendo noi nel caso di questi ultimi due dinanzi a cose mai dimostrate come reali e sempre meno difendibili come cose reali.

Cos'è una scienza, un sapere di una x-esistenza? Cos'è un sapere di una x-realtà? E' ancora una scienza? O non piuttosto una scienza immaginante? Chi sarebbe in grado di esibire in qualche modo il reale di contro all'immaginario allo scopo di fondare una teo-logia reale?


Qui si confonde davvero troppo e in modo assai pericoloso.

- In questo thread, non dimentichiamolo, si sta discutendo del dio dei mono-teismi.

- Se si dice che la filosofia che ha per oggetto Dio è la telogia razionale e con Dio si intende il dio della tradizione ebraico-cristiana, allora si dice il falso e per ragioni che ha già esposto in forma d'abbozzo:"Stai parlando di filosofia in senso proprio? Se è di filosofia in senso proprio che parli e scrivi, allora non posso non ricordarti che ben prima dell'avvento del "Cristianesimo" la filosofia occidentale ha pensato l'esser-divino in termini fondamentalmente differenti da quelli ad esempio ancora oggi pensati dal primo chierico della chiesa di Roma."

- Chi rifiuta l'episteme ebraico-cristiana in modo da non lasciarsi neanche definire a-teo e/o a-teista rispetto all'esser-divino che di quella "costituisce" il vertice, è attento a non accettare la definizione di teo-logia razionale dell'esser-divino cristiano come sapere non immaginante e dunque non immaginario. Se così non fosse, allora ad esser-certi e reali sarebbero tutti i saperi non-controllabili secondo ii principi e le leggi della conoscenza empirico-sperimentale.

- Assolutamente sì, chi non dice di credere all'esistenza di "Dio" può riflettere teo-logicamente, può essere logos di "Dio" nella misura in cui pensa "Dio" come mito storicamente determinato e determinabile.

L'asserto secondo il quale chi non crede all'esistenza di Dio e si dichiara a-teo può solo assumere un atteggiamento polemico per negare la teologia razionale come ramo della filsofia avendone disconosciuto l'oggetto, è un asserto comodamente falso: non è propriamente una questione di dis-conoscimento dell'oggetto di quella scienza quanto piuttosto d'impossibilità oggettiva del suo conoscimento.

Datemi l'oggetto reale e sarò disposto a costruirvi sopra una scienza reale. Ad esser veri e reali sono un certo numero di esseri pensanti-immaginanti e non la loro pretesa scienza.

Franco

A fatti anche tu stai a zero (io sono agnostico eh...!), illuminaci su quali siano i tuoi 'fatti' (temo sia meglio tu ci dica prima cos'è per te un fatto).

considerazioni pregiudiziali ove riferite a temi/periodi/frasi effettivamente (non) emerse nella discussione.

banalità, sagra della ribollita...

e spiegacelo il 'concetto di vita' su

fino a quel giorno quale teoria/'fatto' diamo per buono?


Al di del fatto che dio esista o meno, quelle guerre non sono colpa sua, ma di chi le fa.Perchè ti sarai accorto che le guerre si fanno anche senza dio, dunque il guerreggiare è caratteristica trasversale alla specie umana, atea o credente non fa differenza.
Ma perchè, tu credi che anche solo il diciamo 60% degli atei non uccida non rubbbi, non commetta delitti....?

dai definizioni e non ne vuoi leggere di discordi, sembra un buon percorso di avvicinamento a quello che denunci sotto:
dove hai letto infatti in questa discussione l'approssimarsi della linea che segna il confine tra fede e fanatismo?

Per CHLOBBYGARL e GIORGIOSAN
1° - ci vuole coraggio ad affermare che la scienza " a fatti sta a zero "
Il fatto è la dimostrazione di una affermazione per mezzo di un evento accaduto...
Dio ha creato il fuoco= non fatto
Il gas prodotto dalla combustione, e l'aria immediatamente vicina, raggiungono una temperatura sufficientemente alta da causare l'emissione di luce visibile, cioè il fuoco= fatto.
Dio ha creato l'acqua= non fatto
Due atomi di idrogeno con carica positiva si uniscono a un atomo di ossigeno con due cariche negative formando la molecola H2O= fatto
e potrei continuare all'infinito...sicuramente mi risponderai ma il primo elemento chi lo ha creato ecc...la scienza un giorno ci arriverà...nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
Dove stanno i fatti nelle religioni...
cmq se sei agnostico sei sulla buona strada, ti mancano solo le risposte che non vuoi accettare.
2° - Hai detto bene " banalità ", infatti non c'è niente di complicato o incomprensibile in quello che dico...
3° - la vita ha infinite definizioni eccetto quelle legate alle religioni...
4° - E' vero le guerre si fanno anche senza Dio ed è sempre colpa degli uomini...ma quanti morti avrebbero risparmiato tutte quelle guerre che hanno avuto come motivo i credo religiosi, causa dell'irrazionalità umana, del fanatismo e dell'intolleranza degli uomini, maestralmente manovrati, soggiogati e strumentalizzati dai potenti della terra...ancora oggi purtroppo!
Schiavi da sempre della più grande menzogna mai raccontata...
non vogliamo ferire sentimenti ma solo essere accademicamente corretti rispetto a ciò che comprendiamo e sappiamo essere vero...la religione appunto non si basa sulla verità
La religione non potrà mai migliorare l'umanità in quanto la religione è schiavitù ed è atroce pensare che dei crimini terribili possono essere giustificati nel nome di un obbiettivo divino, e più importante di tutto, rende più potenti coloro che sanno la verità, ma usano il mito per manipolare e controllare la società.
IL MITO RELIGIOSO E' L'ARMA PIU' POTENTE CHE SIA MAI STATA INVENTATA.. e come voi ben sapete il mito è una idea che sebbene venga creduta come vera da molte persone, è falsa.....ma è in grado di sollevare, orientare e mobolitare la gente .... vi consiglio di vedere Zeitgeist il film.
Concludo....quando penso alla vita cerco seempre di ricordarmi la frase: "vivi come se dovessi morire domani e pensa come se non dovessi morire mai",anzi affrettatevi perchè la vita e' qualcosa che succede mentre sei impegnato a fare qualcos'altro...sveglia

Dal punto di vista biologico tu sei un primate esattamente come me.
Se poi vuoi dire che la tua esistenza ti ha elevato sopra l'ordine dei primati, in qualsiasi altro senso che non sia quello biologico, la stessa affermazione vale per tutti gli individui, ognuno dei quali può ritenere di essersi evoluto in qualche direzione: moralmente, intellettualmente ecc. ecc.
Gli induisti credono nella loro possibile "evoluzione" o "involuzione" e credono che queste siano legate al karma.
I cristiani credono che loro persona venga gradualmente resa simile a quella di Cristo.
I buddsti pensano che la loro evoluzione consista nel raggiungimento della "buddità".
I taosti concepiscono la loro evoluzione nel senso di tendere ad una maggior armonia con la natura per mezzo di una via da percorrere (Tao).
Per un laico, inteso come persona che non aderisce ad alcuna confessione religiosa, l'evoluzione consiste nel perseguimento e raggiungimento di valori che si possono genericamente definire come quelli dell'umanesimo.


Lo stesso si può dire di tutte le scienze.



Le scienze sono tutte simboliche, la conoscenza è solo simbolica.
Il linguaggio ed ogni scienza e il pensiero stesso sono forme simboliche.

Qualcuno ha detto con perspicacia (mi sembra Cassirer) che questa forma inevitabile è l’elaborazione del lutto per l’assenza dell’oggetto concreto, dell’ente che nella conoscenza deve rinunciare necessariamente alla sua presenza effettiva.
Il pensare umano trascende sempre l’oggetto, ricostituendolo in una presentazione immaginativo-formale.
La conoscenza concettuale non può non avere una forma simbolica.

Il problema della conoscenza non è quello della sua simbolicità, perché tutta la conoscenza è simbolica, ma della corrispondenza fra conoscenza ( scienza) e realtà e questo rapporto è il campo dell’epistemologia.



Niente affatto, titolo del 3d è "Dio non esiste". Non il "Dio delle fedi monoteistiche non esiste".


Con Dio s'intende qualsiasi concezione di Dio e le teologie razionali si occupano di questo.
Certamente prima del cristianesimo c'era una rilessione su Dio ed un esempio di teologia razionale è quella espressa metafisicamente da Aristotele.

Il chierico di Roma può pensare Dio nei termini che più gli aggradano, come ogni altro essere umano...almeno finché non siamo in un regime totalitario che pratichi un ateismo di stato e militante come è avvenuto nelle repubbliche del socialismo reale.


Tu puoi anche rifiutare ogni "etichetta" quali ateo, non credente ecc. ecc. . E' un tuo giusto diritto intellettuale.
Il termine ateo, però, non nasce in relazione al cristianesimo: i fedeli della religione romana chiamavano atei i cristiani, troviamo il termine ateo anche nella grecità, per esempio in Platone.




Allora è uno studio storico o antropologico o mitologico o altro ma non si produce teologia razionale e non la si può produrre senza credere in qualsiasi modo.
Invece che teologo razionale sei uno che dichiara Dio non esistente e questo non è fare teologia, appunto. Puoi però ritenere ed a ragione di fare delle riflessioni filosofiche, o antropologiche, o mitopoietiche, o fenomenologiche.

Se poi vuoi ad ogni costo definirsi teologo, chi te lo può impedire?
Neanche il chierico di Roma, oserebbe tanto...oggi come oggi, in "certi ieri" certamente te lo avrebbe impedito



Quella "pretesa scienza" è appunto la teologia razionale. Vedi che non ne sei un cultore? ...e che " chi non crede all'esistenza di Dio e si dichiara a-teo può solo assumere un atteggiamento polemico per negare la teologia razionale.

No;no; 'il primo elemento chi lo ha creato' in effetti non è esattamente la risposta che volevo darti , quando tu parli di fatti circa la (non) esistenza di dio e delle cose che (non) avrebbe fatto, un agnostico ti chiede quali fatti scientifici dimostrino a te la non esistenza di dio in modo incontrovertibile.E tu non hai nessuna risposta a meno di non essere un genio transepocale che sta per rivelare all'umanità verità assolute oppure uno dei tanti probiviri che vogliono piegare la scienza e farle dire quanto non sa.Tu stesso hai detto "Adesso pensate se un giorno, tra 2000 / 3000 anni la scienza arrivasse sia teoricamente, che praticamente alla certa ed assoluta conclusione che Dio non esiste" dunque quanto segue il se non è ad oggi un fatto, ne consegue l'ordinaria e banale assunzione che l'ateismo sia un trito atto di fede circa la probabilità, asseritamente alta, che l'ente dio non esista.Personalmente non avendo necessità di atti di fede di nessun genere, dotandomi poi di uno sguardo sul mondo sufficientemente rilassato e distaccato ecco che considero amena per quanto volenterosa la tua chiosa seguente:
poi
solo che non è questa l'accezione peculiare di "banalità".
certo, ma sembravi sul punto di rivelarne di imperdibili...
Vedi, torna l'atto di fede, ho detto prima che avevi detto ancora prima che la scienza attualmente non ha dimostrato etc etc, dunque come potrebbe essere quella di dio la più grande menzogna mai raccontata ...
non vogliamo chi..?quanti siete a scrivere??

filosofia

come sopra, ti contraddici, se presti fede al fatto che la scienza non può ancora dire nulla di definitivo sulla non esistenza di dio, perchè mai dovresti poter parlare con certezza irrevocabile di mito inventato....sei evidentemente nel bacino assai ampio della credenza più esplicita.

Giorgiosan,

in questa replica cercherò di rimanere ancorato il più possibile al tema del thread.


Constato con abitudine che non ci intendiamo. Qui non intendevo e non intendo farne una questione di variazione sul tema dell'appartenenza o meno all'ordine vivente dei primati. Ciò che mi premeva e mi preme è la sottolineatura in forma ironico-caricaturale dell'atteggiamento fanatico rivelato da quanto segue:


-Sei forse in un tale rapporto di intimità con l'ente da te definito "Dio cristiano" da sapere e sentire la sua presenza in ogni essere umano?

-Spero che la mia scimmiesca ironia si faccia più chiara.


Vero, lo stesso si può dire di tutte le scienze ammesso che la filosofia occidentale possa essere distinta dalla scienza occidentale. Ma questo è un altro discorso. Ciò che però ed in ogni caso bisogna evitare è la costruzione di scienze fittizie spacciate per scienze reali.


Discutere in che senso non ogni forma di sapere sia simbolica mi porterebbe lontano. Ciò che mi preme davvero mettere in evidenza è il modo in cui hai "ingiustificatamente" tentato di scavalcare il mio rilievo.

Dire:


è apparentemente vero e per la ragione già addotta. Attendo con pazienza che la si discuta.

Continua.....

Continua....


L'unico post di Orabasta è il primo ed essendo il primo esime dalla fatica di cercarlo. Se lo si legge con "cura" vi si trovano legati al termine "Dio" le determinazioni essenziali per le quali esso è l'esser-divino della tradizione ebraico-cristiana e non solo. Non può essere un caso che non pochi degli interventi successivi abbiano avuto per tema quello spinosissimo della teodicea.


Mi sembra che qui si giochi a nascondino. Vado pazientemente a riprendere ciò che ha originato il mio ultimo rilievo.


Matassa non facile da sbrogliare. Ci provo.

- Può chi non crede all'esistenza di "Dio" essere logos di "Dio"? Assolutamente sì. Ed è sì anche perchè non è in nessun modo necessario partire da un dato di fede religiosa per porre in generale e teoreticamente il problema dell' esser-divino. In un certo senso sono costretto a discutere un' ovvietà.

- Per dichiararsi a-teo e/o a-teista rispetto al Dio posto a tema in questo thread bisogna e bisognerebbe potersi riferire alla posizione positiva di chi si dichiara speculativamente (teoreticamente) teista, una posizione questa molto difficilmente sostenibile essendo come è mancante di un oggetto certamente reale e sempre meno difendibile come oggetto certamente reale.

- Richiamarsi alla scienza teologica (teo-logia) e alla sua legittimità non serve a molto se in fin dei conti il "Dio cristiano è vivo e presente nella storia esistenziale di ogni essere umano." Gioco delle tre carte ontologico... direbbe qualche a-teista operante al di là delle alpi....

-Non ho parlato del chierico di Roma, bensì del primo chierico di Roma. Mi sorprende alquanto che a tuo avviso egli possa pensare "Dio" nei termini che più gli aggradano. Povero "Dio"..... Di esso rimane ben poco....


Anche qui sono costretto a ri-chiamare l'attenzione su quanto è essenziale: sono ancora in paziente attesa del dato reale sul fondamento del quale poter procedere al conoscimento e riconoscimento di una teologia come scienza non immaginante e non immaginaria del "Dio" intorno all'idea del quale si sta realizzando questa ormai assai corposa discussione.

Franco