Visto che Franco ha risposto sulla contingenza, io mi rimetto sul "necessario".

Inanzitutto io sono d'accordo con Russell che "necessario" è un termine che è attribuibile significatamente solo a proposizioni, e, di fatto, solo a proposizioni analitiche, cioè quelle che è auto-contradditorio negare. Il problema è che proposizioni del tipo "questo o quello esiste" non saranno mai proposizioni analitiche! Proprio perchè l'esistenza non è un predicato, come diceva già Kant, con cui hai detto concordare.

Dunque, anche posto che la tua contingenza abbia qualche senso, rimane da determinare come fa un ente ad essere necessario: in pratica si ricadrebbe nell'argomento ontologico.

Il problema dell'argomento, per me, è proprio questo "ente necessario". Di base non vedo che senso avrebbe attribuire "necessario" alle cose o a enti e non a proposizioni, in più non capisco perchè il tuo argomento "a posteriori" dovrebbe essere più valido. Le conclusioni che si traggono sono sempre quelle. Una volta che si è costretti a postulare un "ente necessario", perchè dalle premesse da cui si è partiti (che nè io nè franco accettiamo) abbiamo bisogno di farlo, resta da determinare la validità dell'ente postulato. Che, a me pare, non è valido. Per i soliti due motivi: 1, "necessario" è un attributo di proposizioni analitiche (sempre vere) - e non di enti -, e 2, visto che siamo d'accordo nel dire che l'esistenza non è un predicato, non può generare proposizione analitica dire che questo o quello esiste.

Io non trovo particolare senso a chiamare le cose "contingenti", e franco nega la validità della tua premessa (io faccio fatica a comprenderla, preferisco guardare a dove arriva, e, secondo me, si vanifica, cioè arriva a conclusioni discutibili, e dunque deve venir meno anche la premessa da dove siamo partiti).

Russell sta citando Kant, il Kant della Critica della Ragion Pura.
Il filosofo tedesco sostiene che i giudizi analitici, ossia quelli che si fondano sul principio di identità, non hanno bisogno dell’esperienza per essere verificati, in quanto sono tautologici: il predicato, cioè, esprime qualcosa già contenuta nel soggetto. Nell’esempio: «i corpi sono estesi», l’idea di “estensione” è implicita nell’idea di “corpo” (non esistono, infatti, corpi non estesi); così, quando si afferma che «i corpi sono estesi» si ripete nel predicato ciò che è implicito nel soggetto (questo tipo di procedimento non ha bisogno di essere verificato dall’esperienza, perché basta confrontare i termini del giudizio per rendersene conto). La necessità analitica, dunque, è tutta “interna” al soggetto; inoltre, la conoscenza di queste verità (ossia di quelle formulate dai giudizi analitici) non fa aumentare la nostra conoscenza, ma soltanto la esplicita, ossia la dichiara.
In base alla teoria kantiana, le forme a-priori entrano a costruire l’oggetto di esperienza, ad esempio la retta, la quale è il soggetto logico del giudizio: «la retta è la linea più breve fra due punti». Ora, quando attribuisco alla retta un predicato che le compete in quanto è un fenomeno o un oggetto di esperienza (cioè formulando un giudizio come sintesi di dati empirici e di forme a-priori) le attribuisco un predicato che gli compete “in quanto retta”, poiché solo in quanto fenomeno la retta è retta (infatti, sempre secondo la teoria kantiana, la realtà in sé della retta mi è assolutamente ignota). Così, attribuire ad un soggetto un predicato che gli compete “in quanto tale”, vuol dire attribuirgli un predicato che non gli si può negare senza contraddizione (cioè, se si nega il predicato che abbiamo attribuito al soggetto di un qualsiasi giudizio sintetico a-priori, cioè ad un fenomeno, si nega anche il soggetto stesso). Dunque, anche se le verità geometriche esprimessero soltanto le condizioni alle quali gli oggetti della geometria sono oggetti di possibile esperienza, esse sarebbero sempre giudizi tali che non si possono negare senza contraddizione, ossia sarebbero giudizi analitici.
A differenza di Kant, alla luce di quanto ho appena scritto, io concordo con Leibniz e Hume, i quali affermano che le proposizioni matematiche sono tutte da considerare dei giudizi analitici.

L'esistenza (di cui parla Kant nel suo "Unico argomento possibile per una dimostrazione dell’esistenza di Dio") non è il compimento della possibilità -come a dire: prima c’è il possibile e poi questo stesso possibile si perfeziona diventando un ente reale, ossia esistente-, ma è la «posizione assoluta di una cosa»; infatti, quando si è determinata la natura di una cosa in tutti i suoi caratteri o attributi, quando -per esempio- si è descritta la figura di Giulio Cesare, l’ascoltatore della nostra descrizione può ancora chiedere: “ma Giulio Cesare è esistito o no?”; quindi, il modo corretto di esprimersi non dovrebbe essere: «la talcosa è esistente», perché «quando dico: “Dio è una cosa esistente” pare che io esprima una relazione di un predicato con un soggetto» e una tale formulazione può far pensare che l’esistenza sia come il colore, la figura o una qualsiasi altra qualità; piuttosto si dovrebbe dire: «una cosa esistente è Dio», ossia «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio».
Quindi, quando dico di concordare con Kant (di cui ho letto l'opera che cito, anche se non tutta, ma soltanto la prima e la terza parte... la seconda l'ho saltata perchè le digressioni di natura "fisica" mi interessano poco), affermo di concordare con uno che sostiene (ripeto) che «ad una cosa esistente spettano quei predicati il cui insieme designiamo con l’espressione Dio»; cioè, i predicati (presi nel loro insieme) da attribuire a quell'esistenza si identificano con dio (che sia o no valido il procedimento che, nel caso specifico dell'opera kantiana appena citata, ha "materialmente" condotto a formularli è altro discorso); qui basta ribadire cosa ho inteso affermare quando ho detto che "concordo con Kant".

In pratica no! Poichè l'argomento ontologico parte da una previa definizione di dio (ossia parte da una postulazione di attributi: poichè dio è così e così, allora c'è).
E quindi cade anche il tuo argomento in merito.

Per rispondere a quanto da te appena scritto, credo possa valere la difesa del principio di identità.
Infatti, qualcuno potrebbe chiedersi, il principio di identità-determinazione è una necessità imprescindibile del nostro modo di pensare, è una legge del pensiero umano; ma chi mi dice che esso sia anche una legge della realtà, della “cosa-in-sè”?
Rispondo: che cosa vuol dire “legge del pensiero”? Che cosa si intende per “pensiero umano”?
- Se si intende “il pensato” (ossia “la cosa in-me”), dire che il principio di identità è una legge del pensiero (inteso come “pensato”) equivale a dire che esso è una legge dell’essere, perché ciò che è pensato è qualche cosa, è anch’esso essere, ossia qualcosa (anche se “in me”).
- Se invece per “pensiero umano” si intende il pensiero in senso soggettivo, cioè si intende l’attività del pensare, allora il pensiero umano è anch’esso una realtà, un ente, un modo di essere; e, quindi, debbo concepirlo come qualche cosa di determinato, cioè soggetto a sua volta al principio di identità.

Ma se uno, insistendo nell’obiezione, dicesse che il principio di identità è, sì, una legge del pensato, ma del pensato in quanto pensato; ossia dicesse che il principio di identità è una legge dell’oggetto in quanto “lo penso io”, e non della “cosa così come essa è” in se stessa, risponderei che costui, per dir questo, suppone “in me” l’esistenza di un pensiero creatore, formatore o, comunque, modificatore dell’oggetto, e che tale pensiero è una realtà, un qualche cosa di determinato, è un modo di essere, e, quindi, anch’esso soggetto al principio di identità.

Che è come dire: mettiamo il carro davanti ai buoi.
Infatti, quando un ragionamento si valuta positivamente o negativamente in base alle conclusioni, vuol dire che uno postula prima ciò che è vero/giusto e falso/sbagliato... al che mi chiedo: che ragioniamo a fare se sappiamo in precedenza ciò che è vero/giusto... ma questo modo di ragionare mi sa troppo di ideologia.

In attesa di tue eventuali repliche, ti saluto!

Gaetano T.

Si, hai spiegato cosa significa "proposizione analitica", ma non mi ha spiegato perchè per te "necessario" può essere attribuito a cose o a enti.


Ed esiste un ente i cui predicati che lo disegnano sono "necessari" ? Dire che Dio esiste, e non può non esistere, ok, è come dire "esiste uno ed un solo x tale che x deve esistere, e non può non esistere", ma non vedo la differenza.


Non ho detto che i tuoi argomenti sono identici. Ho detto che si ricade nello stesso punto, ad ammettere un ente la cui esistenza è "necessaria".
A me pare che la differenzia sia sostanzialmente questa: nell'argomento ontologico l'essenza di Dio è "dentro di me", nel tuo argomento, l'essenza di Dio, la scopro osservando il mondo. Ma si arriva sempre allo stesso punto: esiste un ente "necessario", e che non può non esistere.


...Scusami, ma ad una prima lettura non ho capito niente della tua difesa del "principio di identià". Per ora le parole mi scorrono davanti agli occhi e basta. Se lo capirò, ti risponderò.


Mi pare, invece, che sono proprio i pensatori scolastici a sapere già dove devono arrivare, visto che sono illuminato dalla "fede", e creano argomenti per difendere le loro verità. Io non ho mai detto "il mio dogma mi dice che dio non esiste" (io, per fortuna, non ho dogmi, e non pretendo di avere verità assolute...), e dunque faccio di conseguenza. Ho detto che mi riesce poco intelleggibile la parte della "contingenza", dunque guardo avanti.

Nikolaj,

quanto quotato è interessante, sintetico, snello, fino ad un certo punto efficace.

Ecco perchè mi preme la critica che ho rivolto e che non posso non rivolgere all'argomento "a posteriori" (a partire dal mondo, dall'oggetto, dall'esse in re) della contingenza. Un qualsiasi tentativo di formulare enunciati intorno a qualcosa come il "Dio" della tradizione ebraico-cristiana partendo dalla realtà che "osserviamo", è a mio avviso destinato al fallimento. Diverso è il modo di "pensare" di coloro che ancor oggi e fondandosi su un asse dottrinale che parte da Platone e Aristotele, passa anche attraverso Tommaso d'Aquino e finisce con l'attuale pontefice, presumono di possedere una mappa dell'essere, (ontologia) attraverso la quale porre l'ente sommo. Ma per giungervi, gli stessi devono far uso di nozioni che come quella di "contingenza del reale di cui abbiamo esperienza e conoscenza", sono un vero e proprio colpo di spugna dell'immaginazione. E che di colpo di spugna immaginario si tratti può essere "provato" dall'argomento secondo il quale l'ente sommo a cui "si perviene" è concepito nella sua essenza come personale e spirituale. Il referente non è il reale, il quale potrebbe essere di pura natura materiale, ma il soggetto stesso nella sua s-frenata attività razionale.

Franco

Signor Franco,
le confesso francamente di non aver mai letto in vita mia tanti malintesi e fraintendimenti messi tutti insieme, come quelli da lei scritti (absit iniuria verbis).

Anzitutto, mi preme fare una premessa: "dimostrare" significa "far vedere", dal latino "de-mostrare" ossia "mostrare attraverso" ("de", infatti, è particella di moto); che è come dire: a partire da questo ti faccio vedere quest'altro (a partire dal teorema di Pitagora ti faccio vedere la verità del secondo teorema di Euclide).

Detto questo, tenterò, adesso, di "far vedere" in cosa secondo me "peccano" i suoi argomenti.
Signor Franco, lei pone due questioni, correlandole insieme come fossero una soltanto:
1° - i "concetti altissimamente criticabili",
2° - il "metodo" e, a sua detta, il conseguente esito a cui con questo vorrei prevenire.
Le due cose hanno ambiti di riflessione differenti; per i concetti (ossia per quel che riguarda i contenuti) si riflette/argomenta in un modo; per quel che riguarda il metodo in un altro (non è un caso, infatti, che esistano ambiti disciplinari diversi per ciascuno di essi).

Or bene, mi pare (per quel che mi riguarda personalmente) che il fatto stesso di scrivere in un forum dovrebbe essere la dimostrazione della mia disponibilità ad entrare in discussione, a voler addurre motivazioni (se per "critiche", come Lei ha scritto, si intende il discutere argomentato, ossia fondato, e che conduce o dovrebbe condurre ad una qualche evidenza, tramite il dibattito sulle motivazioni, i concetti, i punti di partenza...).
Un argomentare come il suo, per me, è poco serio... espressioni come "non posso e non devo... non le permetto" non mi pare che possano avere albergo nella casa della filosofia.
Lei ha scritto, infatti, "non devo far passare... non le permetto"! Spero si renda conto di quanto di razionalità c'è in queste espressioni... e quanto di emotività.
Mi chiedo, per di più: perchè "non può e non deve"? C'è, forse, qualche altro recondito interesse dietro le sue parole, argomentazioni e ragionamenti?

Inoltre.
1 - che lei reputi insostenibile i mio sistema di "nozioni, concetti, idee" (ossia, tento di interpretare, lei crede che il sistema di nozioni, concetti ed idee da me utilizzato sia senza fondamento; insostenibile, infatti, significa proprio questo) è legittimo, ma rischia di essere soltanto una sua persuasione, un suo convincimento altrettanto insostenibile se a sostegno non adduce delle motivazioni, degli argomenti validi.
2 - prima di addurre argomenti pro o contro la tesi o la posizione altrui è intellettualmente più onesto e praticamente doveroso "ascoltare" ciò che l'altro ha da dire, viceversa il dialogo "muore" in una generale "petitio principii".

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Da quanto scritto in ciò che ho appena quotato, signor Franco, è chiaro che lei non ha letto o ha letto solo parzialmente (o, peggio ancora, molto superficialmente) il mio primo intervento; ragion per cui
Lei, infatti, ha appena scritto che io faccio affermazioni sul Dio al quale si è fatto riferimento sin dall’inizio del thread!
Mi domando, con una certa perplessità, se e fino a che punto lei ha letto il mio primo intervento.
Per risparmiarle la fatica di andarlo a cercare, ricopio e quoto di seguito ciò che avrebbe dovuto leggere prima di imbarcarsi in questo botta e risposta con me, ossia la prima parte del mio primo intervento in questo thread:
e immediatamente dopo rincaravo, per così dire, la dose, scrivendo
Spero sia chiaro adesso... FINALMENTE? non si può partire da una previa definizione di dio... così ho scritto e così confermo!
Come è lampante, fin dal mio primo intervento io ho ricusato la definizione data da Orabasta perchè non dimostrata, ma postulata arbitrariamente.
Non c'entra assolutamente nulla, quindi, il dio della tradizione ebraico-cristiana !
Questo è un altro dato dimostrativo del suo fraintendimento del mio primo intervento (al quale ha voluto replicare). Infatti, sempre nell'intervento che ha dato origine a questo nostro andirivieni di repliche io scrissi:
e nel prosieguo (ossia nel post che ho dovuto inserire come secondo, dato che l'intervento che avevo preparato non entrava tutto in un solo post per la lunghezza) c'era scritto:
Spero adesso sia per Lei chiaro che il mio primo intervento era di natura metodologica, ossia riguardava un aspetto ben preciso: come si può arrivare ad una dimostrazione dell'esistenza di dio se di lui non abbiamo alcuna definizione?

Ma lei, che si è imbarcato in questa diatriba con me, se ha letto, -purtroppo- ha frainteso tutto il mio discorso (ed il fraintendimento è palese da tutto ciò che ho ricopiato in precedenza e poco sopra!).
Una maggiore attenzione in ciò che legge è il mio consiglio del tutto disinteressato!

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Tralascio il discorso, più volte da me rilevato in precedenza, del suo fraintendimento (ossia ho già detto quanto c'era da dire a proposito del suo: nel senso di ciò che si intende con quel Dio, posto che il suo "quel" da me sottolineato stia ad indicare la definizione di dio data da Orabasta in apertura del presente thread), e le chiedo: la sua negazione è una petitio principii o dipende da qualche argomento che ha una sua validità (ossia, la negazione è legata a qualcosa di evidente)?
Se è la prima, allora è un ipse dixit, una presunzione (la chiamo io) infondata sulla quale non si discute perchè la si impone e, quindi, la si deve accettare sic et simpliciter; se, invece, è la seconda, allora "fuori gli argomenti", come soleva dire il mio insegnate di teoretica (perchè senza argomenti si è, direbbe il buon vecchio Aristotele, come un "tronco").
Anche quest'ultimo è un discorso senza fondamento!
Come si fa a porre il problema della contingenza del mondo di cui non abbiamo ancora conoscenza ed esperienza? Come si può dire qualcosa di ciò di cui non abbiamo conoscenza?
Anche qui, leggendola, ho dei seri dubbi sulla sua capacità di leggere con attenzione le cose che io ho scritto in precedenza.
Io ho, infatti, sostenuto che la contingenza è o dovrebbe essere il punto di partenza per la dimostrazione dell'esistenza di dio; non ho mai sostenuto (come scrive lei adesso) che la posizione di “Dio” sia appena subito dopo quella dell’essere esperito e conosciuto.
Il punto di partenza è (definizione nominale) ciò da cui si parte....
Anche in questo caso, signor Franco, lei fa soltanto delle affermazioni che non hanno alcuna evidenza, sono poste lì (o meglio in-poste) in modo dogmatico, senza mostrare la necessità di esse, ossia senza far vedere (che come dicevo all'inizio significa "di-mostrare") perchè debba essere proprio così come dice lei.

Alla resa dei conti, dunque, colui che impone dogmi è proprio il mio interlocutore, colui che in questo forum ha nick Franco; egli, infatti, è colui che (a suo stesso dire) "non può e non deve... non permette... reputa insostenibili" (senza poi mostrare, o meglio di-mostrare, dove stia l'insostenibilità).
Anche in questo caso ha preso un grosso abbaglio, almeno nell'interpretare ciò che ho scritto!
Infatti, il mio discorso sulle dimostrazioni di tipo matematico era un esempio che voleva far vedere (ossia dimostrare) che quanto lei aveva scritto (e che per rinfrescarle la memoria cito di seguito) è assolutamente erroneo.
Lei, infatti, in un primo momento ha scritto:
(il "non possono godere" è una specie di dogma per il signor Franco; io che tale dogma non lo accetto, o meglio non lo accetto ancora, gradirei avere qualche motivazione che mi spinga a "vedere" la verità in esso contenuta) e successivamente ha aggiunto:
(ho tolto, dall'intervento che ho appena quotato, l'ultimo termine -ossia dimostrabilità- per le motivazioni che a suo tempo ho dato) che è come dire: "non è dimostrabile tutto ciò che dovrebbe dimostrarsi su ciò che a sua volta necessita di dimostrazione".
Ripeto, quest'assunto è del tutto erroneo; e per dimostrare l'erroneità di esso ho addotto come esempio il II teorema di Euclide (il quale si dimostra a partire da quello di Pitagora, il quale -a sua volta- si dimostra a partire dal I di Euclide, che a sua volta si dimostra...). Quindi non è vero, anzi è smentito " in re", che la non-dimostrabilità è data dal fatto che una qualsiasi cosa/fatto/etc., dipenda da un'altra che necessita di dimostrazione.
E' chiaro, comunque, che la mia critica era mirata esclusivamente a quanto scritto dal signor Franco (non ho nè scritto nè letto in questo thread alcuna dimostrazione della contingenza della realtà; ergo, non c'è alcuna critica che può muoversi ad essa... d'altronde, se critica ci fosse, sarebbe al nulla... sto portando avanti, quindi, un ragionamento sui principi... o come direbbe qualcuno "sui massimi sistemi").
Queste "chiacchiere da bar" poteva anche risparmiarsele!

Respondeo.
Ad primum: lei dimostra di non conoscere il contenuto delle vie tommasiane (ragion per cui opino che non abbia letto il testo della Summa Theologiae, affidandosi, forse, al solo giudizio di B. Russell, al quale non può proprio attribuirsi il titolo di storico della filosofia)... e allora di cosa discutiamo? di opinioni di questo e/o di quello? e se anche volessimo discutere di opinioni, che valore avrebbero esse dato che sono dettate dalla non conoscenza del cespite di cui dovrebbero occuparsi.
Chiedere su cosa si basi (ossia qual è il fondamento) la sua affermazione (l’impianto dottrinale dell’Aquinate era ed è sostanzialmente apologetica cristiano-cattolica) è chiedere troppo?
Certo è che se essa ha il solido fondamento dell'opinione infondata di Russell, siamo a cavallo

Ad secundum: la prof.ssa Sofia Vanni Rovighi ha insegnato filosofia morale, storia della filosofia (in un primo momento medievale e poi moderna e contemporanea) e teoretica; specialista di Anselmo d'Aosta, oltre che di Tommaso d'Aquino, Galilei, Cartesio, Leibnz, Kant, Hegel, Husserl, Hartmann, Heidegger, ed altri; ha scritto e pubblicato diversi studi, articoli e libri, tra i quali cito soltanto: "Introduzione ad Anselmo d'Aosta" ed "Introduzione a Tommaso d'Aquino" editi da Laterza, "Storia della filosofia medievale. Dalla patristica al secolo XIV" edito da Vita e Pensiero, "Storia della filosofia moderna e contemporanea" in 2 voll. editi da La Scuola, "Introduzione allo studio di Kant" anch'esso edito da La Scuola... ha curato le "Opere filosofiche" di Anselmo d'Aosta edite da Laterza e ripubblicate di recente... e molto altro ancora.
Certo è che additarla come una "dossofogra cattolica", oltre che altamente ridicolo è anche da cadere le

continua...

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Ad tertium: a me, invece, i capelli si arricciano (almeno quei pochi che la calvizie da trentacinquenne ha mantenuto radicati nel cuoio capelluto) quando leggo espressioni come la sua: non voler ascoltare le motivazioni altrui è l'esatto contrario dello spirito filosofico; è la più chiara dimostrazione di chiusura ad ogni dibattito (che si fa sempre confrontando motivazioni, idee, metodi, argomenti...); è la dichiarazione ferma dell'ideologia "sorda"; il più sicuro indizio di presunzione di verità...
A voler essere proprio pignoli, la citazione di Russell non dimostra proprio nulla.
Ripeto quanto ho detto all'inizio: "dimostrare" significa "far vedere"; ora, Russell (i cui meriti sono da ricercare in tutt'altro ambito che non la storia della filosofia, nel testo citato non dimostra, quanto piuttosto afferma soltanto una sua opinione -ed io aggiungo: infondata-); con le sue parole, ripeto, non mostra nulla, non dimostra alcunchè...
Mi chiedo: perchè non citare anche De Crescenzo? Anch'egli, infatti, ha scritto una storia della filosofia

Il parere illustre, diventa tale (ossia "illustre"), perchè dato da una persona famosa (e allora Russell e Pippo Baudo, poichè sono illustri, renderebbero illustre ogni loro opinione ipso facto) oppure perchè dato da uno specialista in materia (tipo la prof.ssa Vanni Rovighi)?
E' notoria (per accertarsene, basta dare una scorsa anche veloce al libro di storia della filosofia di Russell citato dal signor Franco) la competenza di Russell a proposito della storia della filosofia occidentale; i giudizi su Hegel, per esempio, sono un monumento all'ermeneutica e all'obiettività storica e teorica
Anche qui, salto tutto il discorso sul dio della tradizione ebraico-cristiana, perchè non ha niente a che vedere con il mio discorso (ossia con quell'argomentare che l'ha indotta a replicare ai miei interventi), e mi chiedo: quali sono questi metodi d'accertamento collettivo?
Se tra essi c'è la ragione, allora, me ne duole contraddirla, ma credo che ci possa essere una possibilità di verifica del concetto di contingenza della realtà; se invece per "metodi d'accertamento collettivo" si intende i metodi sperimentali (per intenderci, quelli della scienza fisica) allora concordo con lei... in questo secondo caso, però, mi chiedo perchè proprio in un forum di filosofia stiamo discutendo di ciò?
Cosa sia "[b]la letteratura filosofica dello spirito d'occidente[b]" è, per me, un arcano indecifrabile (forse intendeva scrivere: "la letteratura filosofica d'occidente"); al di la di ciò, comunque, poichè sono un tipo che non dà nulla per scontato, mi piacerebbe avere qualche testo, per verificare che sia proprio così come dice lei, ossia che la "letteratura filosofica dello spirito d'occidente" confermi la sua idea sul tomismo.

In attesa di sue eventuali repliche, la saluto.

Gaetano T.

Il giudizio è l’espressione di una progressiva determinazione della realtà (in un primo momento) confusamente appresa; e quindi il giudizio è come la presa di mira della realtà; e, così, anche le idee stesse o i concetti (che costituisco il soggetto ed il predicato nelle affermazioni) sono il frutto di questa presa di mira.
Questo modo di concepire la conoscenza presuppone che:
- la realtà sia più ricca di quello che noi apprendiamo di essa; così che per conoscerla sempre meglio dobbiamo quasi prenderla d’assedio (ossia affrontarla da più parti e da diverse angolature);
- la nostra conoscenza sia inadeguata, anzi si adegui man mano alla realtà, comprendendola sempre meglio, in un progresso ed in un approfondimento continuo;
- le distinzioni dei nostri concetti non siano sempre distinzioni fra cose (cioè, la distinctio rationis non è sempre una distinctio realis), perché concetti diversi possono essere il frutto di diverse prese di mira di una identica realtà. Per esempio: nei giudizi di fatto, quando affermiamo che il lampo e il tuono (che sono pur sempre idee distinguibili) sono manifestazioni di una scarica elettrica (appresa da due diversi organi di senso: con gli occhi [il lampo] e con le orecchie [il tuono]); nelle proposizioni necessarie, quando affermiamo che la figura triangolare ha gli angoli interni uguali a due retti, oppure che il triangolo iscritto in un semicerchio è retto.

Dunque, se col mio primo concetto di triangolo (figura chiusa da tre lati) io sapessi tutto di esso, non avrei alcun bisogno di formulare delle altre proposizioni, di esprimere cioè altri giudizi; così, ci sono "distinctiones rationis" (ossia distinzioni fra idee) alle quali non corrisponde una distinzione reale, cioè una separabilità.
Infatti, ci può essere “distinzione logica” là dove c’è “identità reale”.
Soggetto e predicato, dunque, nel giudizio sono idee (ossia "cose in me" distinte l'una dall'altra)? In verità nel giudizio, il soggetto è ciò che c’è di più indeterminato, e i predicati sono gli aspetti che via via lo specificano, senza i quali non potrebbe stare neppure lo stesso soggetto. Ne è prova il procedimento geometrico: una figura (un soggetto) di cui tramite l’evidenza conosco un solo carattere (cioè che ha tre lati), ha anche altri caratteri (cioè altri predicati) senza i quali non sarebbe o non potrebbe essere: contraddire questi altri attributi significherebbe contraddire la stessa esistenza del soggetto (perché, per esempio, non esiste alcun triangolo la cui somma degli angoli interni superi o sia inferiore a 180°); quindi, questi ulteriori predicati (o attributi) competono al soggetto necessariamente, e contraddirli significherebbe eliminarlo, annullarlo.
La conoscenza, dunque, è capacità di apprendere la realtà. Apprensione inadeguata -è vero- ed anche, se vogliamo, parziale, ossia "per aspetti"; ma sempre della realtà e non di un’idea. In altre parole la medesima realtà ci si presenta sotto aspetti diversi man mano che la nostra conoscenza progredisce, aspetti che dobbiamo ricomporre nel giudizio, per approssimarci sempre più a ciò che la cosa è.
Tutti i concetti, infatti, derivano dall’esperienza: o per semplice astrazione universalizzatrice oppure per induzione.
Non esistono concetti che siano a-priori per il loro contenuto; quindi sarebbe fuori luogo opporre i "meri concetti" "all’esperienza"; si oppongono (ossia sono specificamente distinti) il processo intuitivo-deduttivo e quello sperimentale-induttivo, il primo fonte di giudizi analitici, il secondo fonte di giudizi sintetici a-posteriori (cioè di esperienza); non si oppongono l’esperienza e i concetti, poiché tanto nel processo intuitivo-deduttivo quanto in quello sperimentale-induttivo i concetti derivano sempre dall’esperienza, sia pure in modo diverso.
Spero essere stato chiaro adesso!

Alla tua domanda rispondo con semplicità: se esista o no è proprio lo scopo della dimostrazione!
se io rispondessi semplicisticamente con un sì o un no darei una risposta stupida; perchè -filosoficamente- darei una risposta infondata (cioè direi una mia presunzione)... come faccio a dire che dio esiste prima di averne dimostrato l'esistenza (posto che la conoscenza di dio non è immediata)?
Quindi, prima della dimostrazione (escludendo la fede) non posso dire se esiste oppure non esiste un essere necessario "che tutti chiamano dio" (concluderebbe Tommaso d'Aquino).


Io direi meglio: "la scopro in qualche modo osservando il mondo".
Spero essere più chiaro con un esempio. Una persona viene condotta sulla cima di un monte da un elicottero, e poi egli chiede a se stesso: "ma qua sopra si giunge soltanto con l'ausilio dell'elicottero oppure c'è la possibilità di scalare la montagna, e quindi segnare un sentiero, anche se difficoltoso, irto e pericoloso?". Fuor di metafora: l'uomo che è condotto in cima al monte è l'uomo di fede (colui che accoglie la rivelazione tramite la fede), chi tenta la scalata è, invece, l'uomo che si arma della sola ragione... ma la cima è uguale per entrambi.
Ecco perchè, a mio avviso, non ha senso additare i filosofi cristiani di dogmatismo latente... è facile, infatti, etichettare qualcuno per non "ascoltare" i suoi argomenti (es.: tu sei cristiano, quindi DEVI sostenere le tue tesi)... è possibile, mi chiedo io, che questi "cristiani" siano tutti ipnotizzati dalla loro fede, da aver abdicato alla loro razionalità?
Ascoltiamoli, una buona volta, verifichiamo cos'hanno da dire, e mettiamo da parte ogni ideologia!

Con ogni disponibilità a replicare.
Gaetano T.

Non ho detto che non eri stato chiaro, ho detto che non mi hai spiegato (e ti chiederei di farlo sinteticamente, senza scrivere 25 righe) perchè "necessario", secondo te, può essere attribuito a enti o a cose.



Ok, però ora che - finalmente - dici qualcosa in modo così semplice e conciso (perlopiù, a mio modo di vedere, dilunghi molto), ti vorrei rivolgere una domanda: come mai sei ancora convinto della possibilità di dimostrare un ente trascendente con argomenti logici, e in più, con l'argomento (e la logica) di Leibniz che visse ben 300 anni fa?

Ti ricordo Kant: nessun argomento logico può dimostare l'esistenza di 100 talleri nelle mie tasche.



Non so, a parte il fatto che hai usato le mie stesse parole salvo il "in qualche modo", non ti pare appunto che questo "in qualche modo" sia molto vago e nebbioso? E se, come dici tu stesso, noi non abbiamo una conoscenza "perfetta" della realtà, non si pone il tuo argomento su un terreno friabile ed instabile? Il tuo asserire la contingenza della realtà non potrebbe essere solo un'illusione? Come quella dell' "ordinamento verso di un fine" di S. Tommaso?


Sai, sei stato tu il primo a etichettare me di ideologia, e io ti ho solo risposto. Io ti sto ascoltando e sto cercando di capire la tua posizione, e - per inciso - non ti ho mai tacciato di dogmatismo. Ammetto che la scolastica, a mio modo di vedere, sia nata essenzialmente per difendere una verità già appresa, ma questo non significata - attenzione! - che anche la tua posizione sia dogmatica. Se tu accetti argomenti che sono nati per uno scopo, non vuol dire che anche tu cadi nel loro stesso errore. (da come parli non penso che tu accetta nessun tipo di verità a-priori, e che non chiuda gli occhi di fronte alla realtà quando questa contraddice la tua "verità")...
...Penso essenzialmente che ragioniamo in modo estremamente diverso, e ciò che per è probativo e valido, a me spesso non convince, a partire dal tipo di linguaggio che usi.

Comunque credo che stiamo entrando in un vicolo cieco e, scusa se te lo dico, per me dovresti divagare un po' meno, fai post di 4 "unità" (ovvero rispondi con 4 post alla volta) che rendono la lettura dei tuoi interventi un po' pesante. Forse sono io che semplifico troppo, ma mi pare che sintetizzare al massimo le mie critiche, e dire precisamente dove non concordo sia il modo migliore di dialogare.

Per finire, rispondo a Franco:
Dopo questo post ho notato le analogie fra questo argomento a posteriori, e il famoso argomento dell'ordinamento verso di un fine! E se anche la contingenza non fosse che un'illusione?
Ad ogni modo, la parte della contingenza la lascio a te