Sbagli, che l'universo non abbia fine non è un paradosso né una contraddizione. Quindi una soluzione facile a questo dilemma potrebbe essere: l'universo è sempre esistito. Ma siamo OT.

La questione di questo topic (si veda il post d'apertura) è il problema Dio e Male.

Ok raga, starò al tema proponendovi tre modelli di realtà che prevedono tutti il Dio creatore, l'unico senza provvidenza è il primo (niente provvidenza=automatica spiegazione del male):

Primo modello: La diarchia

Il Padre Celeste crea la natura, cioè qualcosa che è distinta da Lui e che può sussistere per proprio conto senza ulteriori interventi divini, una volta creata. In questo modello il Padre Celeste interviene solo all’inizio, con la creazione e alla fine dei tempi. In questo modello non esiste provvidenza, e non esiste sovrannaturale, (all’infuori del Padre Celeste), perché il Padre Celeste ha delegato parte dei suoi compiti alla natura che regna, nel bene e nel male, completamente indisturbata fino alla fine dei tempi.

Secondo modello: L’intervento costante

Il Padre Celeste crea la natura, ma interviene, e si riserva di intervenire in qualsiasi momento della storia umana, sovvertendo e forzando le leggi della fisica, che Lui stesso ha creato. In questo caso il male del e nel mondo è molto difficele da spiegare.

Terzo modello: Matrix

Il Padre Celeste non crea la natura. La natura non esiste. Quella che noi chiamiamo realtà è una pura illusione che il Padre Celeste ha creato per noi, e solo per noi. L’aspetto affascinante di questo modello è che più niente è inverosimile, tutto diventa perfettamente plausibile. Questo modello può essere accettato solo se noi accettiamo l’idea che il Padre Celeste possa ingannarci, per il nostro stesso bene ovviamente.
Quale vi convince di più?

"Sbagli, che l'universo non abbia fine non è un paradosso né una contraddizione. Quindi una soluzione facile a questo dilemma potrebbe essere: l'universo è sempre esistito."

Rispondo a epicurus:

E’ lecito pensare che il Cosmo esista da “sempre”, a patto però che si esca da una concezione del tempo lineare, nella quale tempo e spazio sono assoluti che esistono a prescindere da quello stato dell’Essere parmenideo che noi chiamiamo materia, cioè niente materia, niente spazio-tempo. L’infinita regressione prevede un presente che proviene da un infinito passato, ma questo è impossibile, quello che chiamiamo appunto un paradosso. Mettiamo che tu sia alla stazione di oggi e che aspetti il treno che viaggia sulle rotaie del passato, quando arriverebbe il treno proveniente dall’infinita regressione? Mai!

Signor Leporello,

in attesa che Giorgiosan adduca l'ente certo della teo-logia come scienza, rilevo come Lei si sottragga al mio domandare.


Che il presente thread sia apra con la definizione di "Dio",vale a dire con le de-finizione dell'esser-divino della tradizione ebraico-cristiana, è indiscutibile. E' sufficiente leggere con cura....


Qui è davvero necessario prestare attenzione.

- Vero, l'esser-divino verso cui l'autore del thread punta il dito è quello della tradizione ebraico-cristiana.

- le ragioni per le quali l'autore del thread "non ha chiesto" ai teo-logi cristiani e/o ebrei "come si fa a conciliare (oppure, che è meglio, come hanno conciliato) l'onnipotenza e l'amore di dio con le sofferenza e il male che c'è nel mondo..." possono essere varie:

a) perchè ha scritto un solo post.
b) perchè è un utente bannato, un utente dunque al quale non è stata data la possibilità ( a torto o a ragione non posso saperlo e non interessa ai fini di questa discussione) di dimostrare un (con)-fronto anche minimo con presunti teologi cristiani ed ebrei.
c) perchè forse non è , dico e scrivo èstato l'intenzione, in quello che poteva essere solo un primo intervento, di presentare tale confronto.
d) perchè il suo era un intervento d'accusa e di denuncia.

L'lenco potrebbe essere più corposo.

Tentare come Lei fa di richiamarsi all'opinione della teo-logia crstiana e/o ebraica è un'operazione che a mio avviso gira a vuoto, fino a prova contraria. La ragione fondamentale di tale asserto è l'inesistenza (esser-reale) di qualcosa come una teo-logia sia essa cristiana, sia essa ebraica. Per poter essere teo-logia reale e non meramente immaginanante, la stessa teologia dovrebbe fondarsi su di ente dimostrato, provato in qualche modo come non-immaginario, la qual cosa non si dà e non si è mai data, fino a prova contraria.

Orabasta non avrebbe potuto in ogni caso chiedere ai teologi tanto cristiani quanto ebrei "come hanno conciliato" l'onnipotenza di "Dio" con il "male nel mondo", in ragione del fatto -questo sì un fatto - che fino a prova contraria tale conciliazione si riferisce a entità mai dimostrate come non immaginarie. In altri termini ed in modo solo apparentemente banale il promotore del thread potrebbe averlo ritenuto superfluo, anacronistico, scandaloso.

Continua....

Qui è davvero necessario addurre rilievi fondamentali.

- Che il promotore del thread "considera dio come il diretto responsabile di ciò che accade di catastrofico in natura ("create direttamente da Dio" sono le sue testuali parole)", non solo può essere fondatamente considerato come una assai probabile forzatura della sua posizione, ma è falso. A rifletere in modo rigoroso (filosofico?) l'unico intervento di orabasta è fortemente ironico. E' di conseguenza errato e per lo meno tendenzioso affermare che egli consideri "dio" il responsabile diretto di ciò che di catastrofico accade in natura, e ciò per l'essenzialissima, gravissima ragione che se ciò fosse vero, quel dio sarebbe cosa reale. Non mi risulta fino a prova contraria. Consideri Signor Leporello, si tratta ancora una volta di quel problema linguistico-concettuale sull'importanza del quale ho richiamato più volte la Sua attenzione, ma in-vano.

- Or dunque non solo è falso affermare che l'iniziatore del thread abbia considerato "Dio" come l'autore dei mali del mondo, ma è altresì falso asserire che da qualche parte in Occidente esista (sia reale) una tradizione - quella ebraico-cristiana - che " riconosce l'autonomia delle realtà temporali".

Non mi risulta, fino a prova contraria.

- Cosa si intenderebbe qui per riconoscimento dell'autonomia delle realtà temporali? Dove e quando sarebbe il loro limite? Chi sarebbe qui a ri-conoscere? E come? In base a quale certezza? Non bisognerebbe dapprima conoscere e sucessivamente ri-conoscere? Dov'è la conoscenza? Chi ne ha mai dimostrato l'oggetto non-immaginario? Dove il fondamento?

- Cosa sarebbe una realtà temporale? Rispetto a cosa distinguere, fissare, de-limitare il temporale? Ciò rispetto a cui il "temporale", l'esser-temporale dovrebbe essere distinto, vale a dire l'eterno, il trascendente, di fatto non si dà e non si è mai dato come ente a partire da quale costruire qualcosa di diverso da una mera fede. (credenza religiosa) Mi risulta per-tanto particolarmente difficile comprendere l'asserto seguente: "Come è chiaro, c'è una ignoranza di fondo da parte dell'iniziatore del thread su ciò che riguarda il rapporto Dio/mondo".

A me non risulta per nulla chiaro come in generale a qualcuno possa esser chiaro il rapporto Dio/Mondo. Si dà forse la realtà che lei, Signor Leporello, conosca il mondo? Si dà forse la realtà (non-sogno) che qualcuno sia in possesso tanto del mondo quanto del suo limite?

Qui in-fatti si nasconde una delle grandi idee-immaginazioni della cultura ebraico-cristiana, un'idea fatta propria dalla scienza moderna e contemporanea:" l'idea per la quale l'ente uomo "é" in possesso di qualcosa come la conoscenza della totalità dell'ente materiale (naturale) rispetto al quale poter porre un ordine-d'esser-trascendente. (divino)" Trattasi d'idea speculativa (filo-sofica)".

L'iniziatore del thread non avrebbe in ogni caso potuto disconoscere la realtà dei rapporti Dio/mondo perchè il concetto stesso di tale rapporto è di natura speculativa. Quando parliamo di "rapporto Dio/mondo" dis-conosciamo la cosa stessa del nostro discorrere. Secondo questa prospettiva non è per nulla difficile intendere il valore fortemente ironico del messaggio con il quale ha avuto inizio il topic. Se "Dio" trascende e fonda, se "Dio" trascende e crea, se "Dio" trascende e porta alla realtà dal nulla, e se "Dio" è l'ente illimatatamente potente e buono, come è possibile il male nelle sua varie forme?

Il male è possibile nelle sue varie forme e in armonia con le determinazioni divine appena poste solo a condizione di ripetuti colpi d'immaginazione dell'ente chiamato "uomo".

Questa la mia tesi: “ Se “dio è infinitamente onnipotente e buono come è possibile il male del/nel mondo?” E’ possibile grazie all’immaginazione umana e solo grazie all’immaginazione umana. Dio trascendente? In-finito? Rispetto a cosa? Cosa siamo in grado di pensare qui come "finito"? Siamo forse in posseso di un terreno sicuro sul quale poggiare per pensare in qualche modo l'esser-finito, l'esser-temporale?

Credere in una realtà meta-temporale non equi-vale alla sua conoscenza.
Da quando il nostro scambio è cominciato, Signor Leporello, sono stato neessitato a conoscere e ri-conoscere come Lei faccia con-fonda il piano dell'ente solo credibile con quello dell'ente necessariamente conoscibile e ri-conoscibile.

Con mio sommo dolore devo cominciare ad abbandonare la speranza che - per dirla alla chlobbygarl -un genio trans-epocale possa di-mostrare l'esistenza del " "Dio" intorno all'idea del quale si sta realizzando questa ormai assai corposa discussione".

Franco

Giusto il richiamo di epicurus: il tema di questo argomento sembra essere l’esistenza di Dio, non un giudizio su di lui (il famoso “Dio non è grande” di Christopher Hitchens), anche se è certamente vero che quel tema mette in causa anche il valore dell’etica: ma quello che dovrebbe apparire veramente prioritario è sapere se Dio non solo esiste ma è l’assoluta verità come sembrano credere le religioni, mentre è questo il grande problema, quello che dovrebbe precedere qualsiasi fede, tanto che si potrebbe perfino asserire che il vero nemico di Dio non è satana, l’eretico o l’ateista e tanto meno il dio di un altro popolo o di un altro pianeta, ma proprio l’assoluta verità, di cui egli può essere forse l’ultima ombra, ma niente di più. Che ne pensi, Giorgiosan?
La verità è che tutti abbiamo in noi questo lampo dell’assoluto mentre il Dio delle chiese sembra in qualche modo perdere questo supremo valore, quasi obbligandolo a sottostare a una specie di giogo, cioè a una interpretazione o una raffigurazione, che si traduce in una serie di proprietà e attributi (Dio onnipotente, creatore, giusto, misericordioso, ….) che lo condizionano: un’operazione che è un difetto di logica e fede e che annulla Dio nel momento che si crede di averlo afferrato.
Naturalmente una chiesa dirà che senza di lei, cioè senza un vigile catechismo, si rischia l’oblio del concetto stesso di Dio, ma io mi domando se il disgraziato che in una notte insonne cerca disperatamente un aiuto dà un volto o un nome a colui che egli invoca, o lo lascia nella sua infinita vaghezza e nella sua oscura irrealtà. Le chiese possono avere ragione e insieme torto, perché Dio è sempre l’altro, cioè quella verità che nessuno conosce e che pure è ciò che non solo il filosofo ma ogni essere cerca, ogni atomo di questo e di qualunque altro universo. Quasi si potrebbe dire – se mi consentite il paradosso – che Dio esiste solo se non c’è. Ed è su questo che si regge il suo eterno mistero.

Ben tornato Emmeci! Era ora che tu ti distogliessi dalle "sudate carte" e scendessi nell'agorà virtuale.

Questo tema è inesauribile, cantato o deriso che sia.
E' vero che le chiese nella loro predicazione ufficiale rivelano una grande debolezza perchè la "ragion di stato" impone spesso dottrine fragili o stupidamente conservatrici.
Capisco, d'altra parte, anche la necessità di muoversi con prudenza essendo la dottrina indirizzata a tutti, ai bambini, ai colti e agl'incolti.
Una predicazione ed un insegnamento personalizzato, cioè rivolto ad ogni singola persona tenendo conto della sua coscienza e della sua evoluzione culturale non può essere fatto urbi et orbi, questo è delegato a quella chiesa costituita da semplici fedeli o da confessori o da teologi o da direttori spirituali ecc. ecc..
Questo discorso è valido per qualsiasi prassi pedagogica, tuttavia è un discorso che non considera la realtà essenziale del cristianesimo e cioè che la fonte della luce e del vero magistero è operazione dello Spirito.
Questo che dico, può essere capito dal punto di vista formale ma se non è sperimentato, esperito nella vita, può dar luogo, come dà, a fraintendimenti ed a scetticismo... ovviamente.
Ogni vero convincimento e direi conoscenza non nasce sempre dall'esperienza?

Certo chi cerca nelle notti insonni non può essere soddisfatto sicuramente dalla lettura di documenti pontifici .
Credo che chi cerca notte e giorno abbia già un microscopico frammento di fede.
Il Dio dei cristiani è un Dio vivente che non abita i libri o la metafisca o il cielo lontano, è un Dio umano e vicino ed io non ho dubbi che chi lo cercasse veramente, veramente lo troverebbe.

Conosco la tua tensione verso l'Assoluto ed è vero che è un Deus absconditus come lo chiama Isaia " veramente tu sei un Dio nascosto, Dio d'Israrele, salvatore".

I cristiani hanno trovato Dio in un uomo che parla come loro, che mangia, beve, dorme... Cristo è tutto ciò che i cristiani conoscono di Dio.
Non partono dall'Assoluto per discendere alla verità, impresa impossibile secondo me, ma partono da un Uomo per arrivare passo dopo passo all'Assoluto.

La teodicea è vero, come dici, cade in contraddizioni irrisolvibili, la teodicea non è mai convincente fino in fondo ed a guardarla bene non è che una apologia...e le apologie hanno un breve tempo di vitalità poi decadono dalla loro funzione originaria.
Non ci può essere, però, una dottrina che risponda a tutto, né una dottrina scientifica né altra dottrina.
Ti sembra che la verità possa essere chiusa e conclusa da una serie di proposizioni?
La verità è qualcosa di vivo e si manifesta vivendo... ognuno di noi è una piccola o grande verità.
Quella verità che siamo e che quindi in senso pieno conosciamo possiamo esplicitarla con proposizioni? Quanti fraintendimenti ogni volta che ci proviamo e che riduzione estrema di ciò che siamo....e neppure siamo tanto.

Ciao Mario...se passi da Cesena fammelo sapere.

Soprattutto interessante e fascinosa l’ultima ipotesi…non per niente derivata da matrix: peccato contrasti con ogni riscontro scientifico…comunque con la logica dei vari saperi in sé congruenti. Non c'è dubbio che un qualche filosofo del passato ci abbia fatto anche un pensierino.

La seconda ipotesi è senz’alto la piu’ popolare: il Padre deve accudire i suoi figli e cacciare il Male come tutti vorrebbero….pretendebbero persino: cosa nella quale, però, per suoi oscuri disegni, Il Padre Celeste defice non poco, nonostante i sacrifici e le appassionate preghiere.
Sembra anzi che taccia da infinito tempo.

Così suppone infatti la prima ipotesi: ma un padre che dopo aver creato i suoi figli se ne disinteressa e li aspetta solo nel rendiconto finale, non piace a nessuno…nemmeno al Papa che lo invoca!

Comunque non si tratta di tre modelli di realtà possibili, ma di tre fantasiose ipotesi egregiamente consuntivanti l’intero topic, centrate su improbabili entità, come fantasiosi sono i giochi di ruolo che la bambine fanno con le bambole…o forse nemmeno più fanno!

Voglio dire che troverei le 40 pagg. inconcepibili, se non giustificandole col gioco o con l'intrapresa di un abile esercizio dialettico/retorico, che persone di cultura e intelligenza senz’altro superiore alla media abbiano condotto e conducano una tale approfondita e dotta disquisizione (cui non rifiuto di partecipare) ma che definirei meglio adeguata ad una disfida medioevale causa l’identità degli attori chiamati in causa per l’eterna lotta fra il Dio Padre Benefico ed il Diabolico Male: si potrebbbe arrivare al Paradiso Perduto di Milton.

Lungi da me l’idea di una critica a chi si impegna nella disfida…dopo tutto anch’io ho partecipato e magari parteciperò...se sarò ancora accetto!.... Trovo però che i temi proposti per i vari topic si riferiscono assai spesso a metafisiche o trascendenti improbabili entità della cui esistenza o inesistenza nulla garantisce, piuttosto che alle concrete loro conseguenze o supporti…come sarebbero, in questo caso, ad esempio, le religioni con loro strutture cause e conseguenze…o coi benefici o malefici loro messaggi donati o perpetrati sulla umanità intera...o è che oggeto di filosofia puo' esere solo il metefisico, il trascendente...magari l'esoterico?

E’ naturalmente facile rispondere che potrei io stesso impostare di tali topic..se ne avessi fantasia..

Sì, giorgiosan: e seppure può sembrare che io usi troppo generosamente e forse avventatamente la parola assoluto, non ne trovo altre per riferirmi a qualcosa che non ho mai tentato di definire, anzi credo che questa sia un’impresa impossibile perché è ciò che, almeno come lo sento io, anche se può accucciarsi in un dizionario è una potente metafora, anzi un’allegoria che rimanda a ciò che è superiore a tutto e a cui si protende ogni essere umano anzi ogni essere di questo o qualunque altro universo. E’ questo il cuore della fede ma di una fede che non ha confini, e che è assimilabile, forse, a quello che certi fisici chiamano particella di Dio.
Arrivano le chiese a cogliere questa particella o si fermano, quasi avessero bisogno di trattare realtà più comuni e concrete, magari con giri di parole definite e accettabili, come tu dici, dai dotti e gli indotti, cioè un catechismo elaborato e confezionato per tutti – mentre, quanto più si sgranano i rosari delle parole, tanto più ci si trova lontani dalla verità finché fra lei e noi si spalanca un abisso.
Speranza? La speranza è che la storia si imponga al di sopra delle individuali e collettive esperienze: anzi che l’evoluzione del cosmo comporti qualcosa come l’alba di una rivelazione superiore a ogni differenza di atomi e dna; di età, di etnia e perfino di religione. Del resto, se anche la specie umana dovesse finire che cosa si sarebbe perduto? Quello è sempre là che aspetta, e sembra contare non tanto sulla nostra misera storia ma sulla storia più grande, sì, quella storia dell’universo che dopo tutto sembra animata dalla stessa nostra ansia dell’assoluto.

Egregio signor Franco,
"repetiva juvant" non è soltanto una massima latina, ma è anche una realtà, ossia un fatto; un fatto, però, che, a mio sommesso avviso, andrebbe forse circoscritto alle persone che sono capaci di ascoltare le cose che a loro vengono ripetute... più e più volte, ohimè, io mi sono premurato di ricordarle, ossia ripeterle, che dovrebbe porre maggiore attenziaone ai post che legge in questo forum, per evitare cattive figure come quella che, mio malgrado, sono costretto a mettere in evidenza, facendole notare i malintesi ed i fraintendimenti in cui lei è incorso.
Intanto è utile a tutti quotare per intero il post che inaugura la presente discussione, nel quale evidenzierò e sottolineerò delle espressioni che aiuteranno chi legge ad apprendere con maggiore facilità i suoi fraintendimenti e le presunte critiche che muove a me.


Questo il testo di Orabasta... adesso verifichiamo se i suoi rilievi sono fondati, o se, come dicevo all'inizio, sono dei veri e propri fraintendimenti.

la sottolineatura è sua.
A leggere queste parole sono rimasto basito!
Ho evidenziato, sottolineato, e persino ingrandito il testo di Orabasta per far sì che tutti, in un sol colpo d'occhio, potessero vedere ciò che è scritto.
Mi chiedo, dunque, come faccia lei, signor Franco, a sostenere ciò che ha scritto... ma lo ha letto con attenzione il post di apertura del presente thread?
Orabasta dichiara (sintetizzo, ma basta leggere ciò che ho quotato ed "ingrandito" per rendersene conto): "il dio definito 'onnipotente e buono' non esiste per queste ragioni: è il DIRETTO RESPONSABILE delle catastrofi naturali in quanto esse sono create DIRETTAMENTE da lui"; in cosa sarebbe falso sostenere che Orabasta considera dio (il dio di cui egli stesso ha dato la definizione) come il diretto responsabile dei mali, ossia delle catstrofi, del mondo?
Veramente di tutto mi sarei potuto aspettare come replica, fuorchè ciò che ho letto da lei

Davvero?
A riflettere in modo rigoroso (perdoni se copio le sue medesime parole: lo faccio per farmi più facilmente comprendere da lei) l'iniziatore del thread dà una definizione (dio è "così e così"), che lega ad una dichiarazione (il dio appena definito non esiste) della quale adduce delle motivazioni (dio non esiste per questi motivi)... ecco ridotto all'osso lo schema del post di apertura; in questa struttura non c'è ironia, anzi un tentativo di rigorizzare il proprio dire.
Certo, la definizione manca di sostegno, di dimostrazione (come ho sempre sostenuto io fin dal mio primo intervento in questa discussione), di fondamento... è una definizione data dallo "stomaco" (dicevo la volta scorsa), ma essa c'è, e c'è anche il tentativo di dimostrare ciò che si sostiene (ossia l'inesistenza dell'ente/dio definito)... fatemi capire dunque dove sta l'ironia; oppure, signor Franco, debbo considerare le sue parole (per dirla come usano dire gli anziani dalle mie parti) come un modo per far uscire l'asino dalla coda?

continua...