personalmente sono d'accordo con franco quando cita schopenhauer: il mondo è il problema della filosofia, dio è il problema di chi vuole trovarsi un problema senza rinunciare ai lati rassicuranti.

io di mio posso dire di essere di stampo abbastanza filosofico nel mio pensiero, e onestamente dio è una delle cose a cui meno ho pensato in tutta la mia vita: fino a 16-17 anni l'ho considerato un argomento ozioso e soprattutto banale, e quando ho cercato di capire tali meccaniche ( ora ho vent'anni, quindi sto parlando di ragionamenti di 2-3 anni fa, un po stantii visto che li ho accantonati ) ho visto che è insensato, secondo logica, credere in un dio: perché se noi cerchiamo la risposta della domanda "chi ha creato la nostra struttura prima ?" e ci rispondiamo "un dio" allora a livello strutturale di questo fantomatico dio ha senso porsi la stessa domanda, e così via all'infinito, dei su dei, strutture su strutture per arrivare a cosa ? ad un atto di creazione puro ? peccato, se io non posso pensarlo della mia struttura, allora è decisamente troppo comodo pensare che quella antecedente possa: è sensato in quest'ottica solo rinunciare a questa infinita trascendenza dei mondi, poiché è logicamente impossibile: non rispetta il campo di esistenza della logica.

io credo che questo dio viene fuori quando non ci si riesce a spiegare la realtà, vi si ricerca un senso e si vede che la natura e l'universo si muovono verso l'entropia; ma ciò di cui non ci si rende conto è che la stessa logica nasce a posteriori da questo caos, e che quindi è la casualità a forgiare la possibilità di credere in un significato: se il mondo non fosse casuale e si muovesse secondo un fine stabilito, questa sarebbe assente: e i fatti provano che, sul piano reale, molta gente ha un dio diverso o sta meglio senza.

il problema del dio cristiano è che si pone invece a priori della realtà, e se la realtà viene interpretata da un senso diverso del nessun-senso, si fonda una logica che viene da un concetto e non da un elemento reale: ora, il sè può avere dei valori, io ad esempio mi rispecchio in tot norme etiche etc., ma so che emergono da un sentimento idealizzato, e che il sentimento reale si appoggia alle pure meccaniche della vita: il cristiano non sa invece questo, pone il suo ideale a priori della realtà: e ciò, almeno per quel che mi riguarda, produce la peggiore delle ipocrisie: se io sento la notizia di una cifra di bambini morti in africa per malattia, penso: mi dispiace per loro, non è giusto, ma è successo e la realtà è così, sono morti per la casualità ( che noi purtroppo notiamo sempre meno nelle nostre vite, poiché la civiltà è costruita secondo un'interpretazione logica nell'ottica della vita, la realtà prima, in questo caso la natura, no ).
un cristiano immagino penserebbe: poveri bambini, ora sono sicuramente in un posto migliore.

questo a me non sembra un dio nè giusto nè buono, anzi non mi sembra un dio, mi sembra l'ipocrisia degli uomini.

per il resto, credo che dio esista a livello di sentimento: se diamo alla parola "sentimento" il suo significato, una linea di senso tendente all'infinito ( poiché l'idea stessa di qualcosa, in questo caso dio, non attraversa spazio e tempo ma il tessuto stesso di quella struttura e non può quindi essere mai finito ), allora un'interpretazione, facilitata da tanti concetti-spazzatura ( non nel senso che non hanno una certa elevazione poetica, ma in chiave pragmatica ) come paradiso ed inferno, esterni alla realtà, del mondo in chiave buona è giusta è possibile: ma come ho detto prima si muove nello spazio dell'ipocrisia, e non della bontà nè della giustizia.

Peccato era veramente una bella storia!
I miracoli, la vita dopo la morte...ecc....
poi non saprei dire se l'invenzione di Dio ha fatto più bene che male, si forse ha unificato tanti popoli, ma ne ha anche sterminati tanti altri.
Beh in quei tempi forse si era ben capito che il potere si sarebbe potuto conquistare solo influenzando e strumentalizzando il popolo ignorante, proprio come fanno oggi anche attraverso i media, la scuola, oltre che la chiesa...nasci e sei già il prototipo di uomo che vogliono loro per sottometterti e schiavizzarti per tutta la vita...
E ci sono riusciti per secoli e secoli...bastava una storia ricca di speranza e carità, qualcosa che avesse intenerito ed esaltato l'animo della gente, in più qualche miracolo e via... e così è stato esattamente per le ragioni che ha già spiegato Davide...
Perchè Davide non è uno stratega, uno scienziato, o chissà chi... ha solo fatto 2+2....
Ad un certo punto della sua vita, si è fatto delle domande, ha aperto la sua mente contro tutte quelle resistenze che ci hanno imposto e si è dato la risposta più semplice...ecco fatto
Il problema è che tutti voi conoscete la verità, ma non la volete accettare...in effetti è triste pensare che una volta morti, siamo cancellati dalla vita, oppure che i miracoli di Dio non ci faranno più vincere la schedina, o che il Paradiso tanto amato non esiste e che dobbiamo fare tutto con la nostra forza!!!
Anche io ci ho messo tanto per accettarlo, quando lo pensavo , quasi avevo paura di fare peccato, pensate un pò.....ma poi mi sono detto che non avrei più tradito la mia dignità, la mia libertà, non avrei più mentito a me stesso...e così ho fatto.
E' talmente forte la suggestione di massa che è stata creata, che le parole mie e di Davide non supereranno nemmeno la parte più prossimale della corteccia cerebrale del più labile tra di voi... ma tutto ciò è ben giustificato.
Anzi forse è meglio che la verità non si sappia mai, perchè sarebbe la più grande delusione che la storia abbia mai conosciuto...
E per concludere, in riferimento al primo annuncio di Davide, quando dicevi che ormai è stato spiegato tutto dalla scienza, ma l'unica cosa che non è stata " ancora " scoperta è cosa ha generato il primo atomo...
e i credenti ormai si appigliano a questa unica domanda senza risposta, affermando che dietro il primo atomo compresso c'è Dio....cioè che prima dell'atomo c'èra Dio, perchè ci deve essere sempre qualcosa prima che genera un'altra cosa!...
allora io giro la domanda è dico a tutti i credenti:
CHI C'ERA PRIMA DI DIO?.....CHI LO HA GENERATO?
ragionate....ragionate......
per essere buoni non serve avere fede in qualcosa....
l'immortalità esiste, sono i nostri figli, il nostro prossimo...non abbiate paura di morire, perchè i nostri geni saranno quelli dei nostri figli, e la nostra vita verrà affidata a loro, e loro continueranno a viverla
Il sapere ci renderà liberi...

Ascoltami, scusa, provo a replicare alle tue considerazioni.
Io sono credente e, come tale, sento che ciò che ispira la mia Fede è esattamente questo: la libertà.
Nuoce all'autenticità del sentimento religioso il fatto che si ritenga ancor oggi, comunemente da parte di chi crede, che esso debba essere "ispirato", ossia suscitato nell'animo attraverso l'educazione.
Io credo che ciò sia giusto, poichè altrimenti la maggior parte degli esseri umani non giungerebbe mai a porsi al confronto con l'idea di un possibile Dio.
Questa istanza, ossia la questione di un Dio, non può nascere nell'uomo che appartiene al "villaggio globale": non può porsi, se non per mezzo di una catechesi dogmatica, nella coscienza dell'uomo che appartiene all'heideggeriano "mondo del si".
Dove "si nasce", "si muore", "ci si sposa", "si fanno figli", "si ritiene che la maglietta Lacoste o Ralph Lauren sia appetibile", "si mangia", "si dorme", "si defeca", "si va a votare", "si lavora"... etc etc... Dove tutto questo avviene quasi impersonalmente, senza l'autenticità di un'intenzione di fare del Mondo un proprio, irripetibile, progetto.
Dove, voglio dire, la presunta libertà è solo quella di perseguire, con tutti i mezzi possibili, le chimere di una irraggiungibile e sterile auto-affermazione, mediata da consuetudini normative e aspirazioni cellophanate...
La libertà è un'altra cosa ed il "sapere" uno dei tanti mezzi utilizzabili allo scopo di carezzarne il senso.
Confrontarsi con l'idea di un Dio significa scandalizzare se stessi: questo prima di tutto.
Nessuno ha detto e può dire che il concetto di "Bene" per l'Uomo, per esempio non morire o non soffrire o avere la pancia piena, debba essere un concetto applicato a tutto l'Universo.
Quindi il primo "scandalo" per l'uomo che si confronta con Dio è esattamente questo: ciò che è un bene per lui non è detto che debba essere un bene per l'universo mondo.
Nella Bibbia questo concetto è perfettamente esemplificato nella vicenda di Abramo e Isacco. Il fatto che la storia si concluda a buon fine per entrambi non deve trarre in inganno: anche i films americani finivano sempre bene per il protagonista, ma le problematiche che descrivevano erano a volte molto amare. Il senso del potenziale sacrificio di Isacco, sebbene interrotto dalla Pietà rappresentata dall'angelo, è un altro: Colui che concede la vita la può togliere, anche apparentemente per un suo capriccio, ma sta alla Fede di chi in Lui crede di ammettere che ciò valga per un Bene che non gli è possibile comprendere.
Nello stesso tempo il racconto biblico mostra che la Pietà può mediare il Bene divino con quello umano e che, quindi, anche l'uomo può operare in sintonia con Dio.
E la "precedenza" ontologica di Dio rispetto alle attività umane si esprime in due forme con cui la conoscenza umana organizza il Mondo.
La prima riguarda il Tempo: se la Creazione è tale, essa è anche creazione del Tempo e, quindi, nulla può antecederla.
La seconda si esprime nell'irriducibile incompletezza di ogni esistenza umana, il dato più ovvio, scontato e banale di qualsiasi riflessione.
Nulla che sia umano ha il crisma della perfetta "completezza", nemmeno il logos che sottende l'articolazione della parola in un discorso: nessuna opera, nessun intento, nessun progetto.
Eppure l'Uomo aspira a questo: la permanenza, il "per sempre", il "concluso", come forme della "completezza".
Quando amiamo vogliamo che sia per sempre, quando giudichiamo vogliamo che il nostro giudizio sia conclusivo, quando facciamo qualcosa che per noi è importante vogliamo che permanga e sia anche per gli altri.
Perchè?

soren,


Proposizione interessante. Credo però che tu possa leggermi con maggiore attenzione. E' proprio così? E' il mondo il problema della filosofia? Ne siamo certi?

Se diciamo che il mondo è il problema della filsosofia - e della scienza? - diamo in realtà a coloro che discorrono di "Dio" (dio della tradizione ebraico-cristiana) una mano fondamentale nella posizione del problema di ciò che quel mondo non è.

Facciamo uno sforzo: " se il mondo è il problema della filosofia - e della scienza? - allora è assolutamente giustificata la posizione di qualcosa che questo mondo supera, trascende.

Non bisognerebbe dapprima ed in via di principio essere in grado di esibire, mostrare, dimostrare un mondo prima di poter in qualche modo porre l'ente che dovrebbe superarlo?

Pensò forse il buon Origene di potersi tagliare i genitali sul presupposto di avere in una tasca il mondo e nell'altra il trascendente?

Franco

leibnicht,


Con-frontantrsi "con" l'idea di "Dio" significa dover con-prendere il fatto dell'esser-reale di soggetti umani che non si scandalizzano affatto. Questo prima di tutto.


Vero, nessuno può dirlo per-chè il con-cetto di totalità dell'uni-verso è un concetto speculativo. Non è certo che ad esso co-risponda un'ente non- immaginario nonchè un mero ente dell'idea.


Il primo scandalo per l'uomo che si con-fronta con "Dio" è esattamente questo: comprendere che tanto la nozione di "Dio" quanto quella di universo o mondo sono nozioni d'ordine speculativo.


Tutto non-vero. Oggetto per l'uomo che crede.


Tutto non-vero.

- Le "mie" attività - sono un uomo, lo prometto! - non sono precedute da "Dio".

- Mi si dovrebbe dimostrare in che modo la conoscenza umana riesca ad organizzare il mondo.


La critica di Diego300 non viene neutralizzata. Egli infatti non si pone problemi a partire dalla "Creazione", ma a partire dall'ente che la fonderebbe.

Franco

Anch'io sono credente.
L'oggetto della filosofia è l'essere e l'esserci e in questi è compreso ogni tema possibile della riflessione umana.
Dio, l'essere umano., la natura, il bene e il male, la società umana, la politica, la psicologia, la storia ...la lista non finisce.

La filosofia che ha come oggetto Dio è la teologia razionale.

Ora ti chiedo: può chi non crede all'esistenza di Dio fare una riflessione teologica? No, chi non crede, e si dichiara ateo, può solo assumere un atteggiamento polemico per negare la validità di questo ramo della filosofia avendone disconosciuto l'oggetto.

Bisogna tener presente che la fede non nasce dall'esito di una riflessione, o da un sentimento di paura, nè nasce da esigenze psicologiche ( l'ateo dà questo tipo di "spiegazioni" perché non si rende conto e come potrebbe?) ma nasce da una esperienza di incontro con Dio, e l'incontro con Dio avviene secondo le modalità che egli giudica opportune per ogni individuo-persona.
Il Dio cristiano è infatti un Dio vivente e presente nella storia del mondo e nella storia esistenziale di ogni essere umano.

La fede (fides qua) è un dono che nasce da quell'incontro, da quella esperienza.

Si può mostrare la ragionevolezza dei contenuti di fede (fides quae), questo sì, perchè fede e ragione sono insindibilmente unite, piaccia o non piaccia a chi si ostina per partito preso a negarlo, ma non si può dimostrare alcunchè come d'altra parte non lo possono i negatori della realtà divina e i negatori dello spirito.

A chi non crede manca quell'esperienza fondante che schiude la mente alla realtà divina ed allo spirito.

Voglio aggiungere che vi sono menti aperte alla ricerca le quali, pur non avendo fatto quell'esperienza, sono alla ricerca della verità, del senso dell'essere.

Ciao

@Giorgiosan: premesso che quando parlo di fede non mi riferisco ad una religione specifica...io sono forse tra coloro che tu definisci "menti aperte", ma che intendi quando dici che la fede nasce da un incontro con Dio?Intenderesti forse che Dio decide chi incontrare e come farlo, escludendo altri? Ad alcuni dona la fede e ad altri no?E perché? ..non penso affatto! O forse intendi dire che solo alcuni sanno cogliere il dono loro offerto?Spiegati...non ho capito. Per il resto, concordo con te.

Non possiamo conoscere i motivi, i sentimenti, le strategie, le finalità che determinano l'altrui volontà, e quindi neanche quella di Dio.
Certo non posso supporre che l'eventuale scelta costituisca una ingiustizia.

Ti è mai capitato di offrire la tua amicizia o il tuo amore o anche solo il tuo affetto a qualcuno/a e di vederli respinti?

C'era un motivo identificabile in questo atteggiamento?

Credo che risieda nella libertà degli individui e la libertà degli esseri umani come di Dio non può essere né analizzata né compresa, come invece possiamo fare per il "comportamento" di una macchina.

Posso dare alcune motivazioni che hanno determinato la mia volontà in determinate scelte ma non quelle che hanno determinato l'altrui volontà.

Sono convinto che solo alcuni accolgano o vogliano accoglier quel dono, come hai ben intuito o ipotizzato.

Inoltre per ogni individuo c'è un tempo opportuno, e disposizioni opportune.

(Ovviamente non pretendo che queste affermazioni siano esaustive, e neppure che abbiano un peso argomentativo).

Ciao

Giorgiosan,


- Che l'oggetto della filosofia sia l'essere è in un certo senso non vero. Vero se riconosco che per poter porre, dire, pensare, immaginare il nulla devo dire, pensare ed immaginare sempre e comunque l'essere. Non -vero se riconosco che l'essere (ciò che è) si dice in molti modi e la completa multiformità di essi non si è ancora data alle attività di percezione, immaginazione e giudizio dell'ente umano.

-Non posso negarlo: Dio al pari dell’uomo e della natura, del bene e del male, della psiche e della psicologia, della politica e della storia, cade sotto la nostra potenza oggettivante, ma con la differenza abissale che al primo non è mai co-risposto e non co-risponde un che di reale.


La filosofia che ha per oggetto "Dio" come mera cosa della capacità umana di fabulazione è la immaginaria teologia razionale.


Assolutamente sì. Chi non crede all'esistenza di "Dio" può riflettere teologicamente nella misura in cui pensa "Dio" come favola storicamente determinata e la (in)-scrive pertanto nella storia dell'ente-uomo come ente capace di produrre miti.


- Ciò significa una contraddizione evidente ed assai pericolosa. Stai parlando di filosofia in senso proprio? Se è di filosofia in senso proprio che parli e scrivi, allora non posso non ricordarti che ben prima dell'avvento del "Cristianesimo" la filosofia occidentale ha pensato l'esser-divino in termini fondamentalmente differenti da quelli ad esempio ancora oggi pensati dal primo chierico della chiesa di Roma.

- Poni una contraddizione evidente ed assai pericolosa. Se tu fossi nella ragione, a fare filosofia sarebbero solo coloro che "hanno" incontrato "Dio". Ciò è manifestamente falso.

Qui si annida il colossale pre-giudizio dell'epistème giudaico -cristiana, quello per il quale si darebbe un ente (Dio) capace di chiudere definitivamente il cerchio dell'essere e dunque anche quello delle domande della filosofia. Detto davvero per inciso: la storia del passaggio dalla filosofia alla scienza in Occidente è tutta da scrivere. Trattasi di passaggio presunto. Negare tale passaggio significa demolire tanto la pretesa cristiana di un riferimento ad una sfera meta-mondana (Trascendenza) quanto quella scientista di avere il mondo come og-getto.


Quando rifletto su affermazioni siffatte penso a coloro che si dichiarano cristiani in quanto esseri votati al martirio: una delle ragioni dell'inesistenza di "Dio" (dio di Abramo) è costituita da affermazioni come quella appena citata. Se "Dio" fosse presente nella storia esistenziale di ogni essere umano, io ad esempio sarei forse ancora un primate....

Franco

Guarda che l’uomo appartiene all’ordine dei primati e quindi appartieni anche tu all’ordine dei primati. Ne dovresti dedurre per questo che Dio esiste... secondo il tuo ragionamento.


Nonostante non si possa dire tutta la multiforme realtà dell’essere la filosofia è nata da tempo e procede.



La teologia razionale non è immaginaria, è stata prodotta dal pensiero e dalla cultura umana ed è un dato di fatto. Se volevi dire che il suo oggetto è immaginario non fai che ribadire il tuo ateismo ma questo è ormai scontato.


La teologia filosofica o razionale è la scienza che studia Dio dal punto di vista semplicemente naturale o razionale, cioè indipendentemente da una rivelazione. A questo studio si sono applicati e si applicano in modi diversi innumerevoli filosofi.
Essi studiavano e studiano un oggetto che non potrebbero studiare se ritenessero l’oggetto inesistente. Fanno teologia razionale i teisti, i deisti e la possono fare anche coloro che appartengono ad una qualsiasi confessione cristiana. La fanno e la possono fare ebrei, induisti, mussulmani, ecc. ecc. ed anche massoni.

Invece quando dico che la fede nasce da un incontro esprimo contenuti della teologia cattolica nella quale la rivelazione ha un posto centrale, la rivelazione e la sua interpretazione cattolica. La teologia cattolica comprende anche la teologia mistica: quando la riflessione sull'esperienza del divino per mezzo dello Spirito, acquista un carattere sistematico origina la teologia mistica.


“Episteme giudaico-cristiana” è troppo generico perché possa capire cosa intendi.
Non ho capito neppure “ la storia del passaggio dalla filosofia alla scienza in Occidente è tutta da scrivere” ; (intendevi negare alla filosofia il ruolo di scienza (dello spirito), e affemare che considerarla scienza (dello spirito) come la si considera sarebbe tutto da vedere?).
Ovviamente non ho capito neanche i nessi e la conclusione del tuo discorso.

Se vorrai esporlo in maniera meno "contratta" esprimerò la mia opinione a riguardo.