Mi sembra di aver già detto che il forum non c'è solo per me e Franco. Nondimeno...

1) Non mi sembra di aver mai fatto catechismo (x Il Dubbio).

2) Io, lo ripeto per maggior chiarezza visto e considerato che evidentemente non vengo letto e capito, non affermo che la realtà non esiste.
Affermo solo che per poter dire che la realtà esiste bisogna partire dall'evidenza della realtà, il che si riduce ad una tautologia.
Questo non è un paralogismo, è un limite della ragione umana. Non poter fondare le tautologie.

3) Il limite dell'uomo fa parte delle tante cose evidenti. Forse l'uomo non lo ha dimostrato in tutta la sua storia (non con il suo pensiero)?
Prove a carico della finitudine dell'uomo ce ne sono in abbondanza: per questo invito ad accendere la televisione ed accendere il telegiornale. Tanto per ritornare alla realtà della quale siamo tanto innamorati (io compreso).
E' divertente notare come i miei siano paralogismi, ma come la finitudine dell'uomo venga negata (contro ogni evidenza) con un paralogismo.
Si vuole credere che l'uomo sia infinito e onnipotente per sua essenza?
Buon per chi lo crede, la realtà (a cui siamo affezionati) è ben diversa però.

4) Trovo noioso fare le pulci ai discorsi altrui, non sono una maestra di italiano. In che modo il maschile attribuito a Dio (per tradizione) tolga qualcosa alla sua esistenza in sincerità mi sfugge, e mi pare una osservazione del tutto ideologica. Mi si dovrebbe anche spiegare perchè cambiare chiamandolo "Dea". Perchè non cambiamo direttamente lingua visto che l'italiano non soddisfa il nostro desiderio di neutralità?

5) Non dare per s-contato significa anche mettere in conto la possibilità del non-essere (cosa che invece per la realtà viene data proprio per scontata, in quanto saremmo capaci di fondare la sua esistenza; ma come?).
Certo, esistono domande poste male: non è il mio caso. La domanda è più che lecita: quante prove vi sono che la realtà che viviamo non sia illusoria, fallace, mentre invece la vera realtà è un'altra? (vi sono tradizioni millenarie che ripendono questo tema, come l'induismo: non è certo nato da Descartes)
Ho preso come esempio il film di fantascienza Matrix, perchè i protagonisti (e anche il resto della popolazione) vivono una realtà in cui sono indotti a credere, mentre la realtà è un'altra.
Come sapere con certezza che non viviamo in una condizione simile (non nel film stesso)?

Detto questo anche io preferisco pensare che questa realtà sia la realtà. Anzi, all'inizio ho anche dato delle ragioni per credervi (e ogni ragione in più che si dà tanto meglio è per me!), ma per l'appunto, si tratta di credere. Per carità, è una credenza fondata da un'evidenza, abbiamo milioni di ragioni per credervi, ma il dubbio ultimo rimane (e non si può sciogliere).

Questo però lo cito:


Penso di non aver giocato per nulla.

Come dire: il pensiero e il cervello sono la stessa cosa. E io ti dico, va bene: dimostramelo. Dimostrami questa che per te è un'evidenza, senza ricorrere alla frase: "è evidente" o similari (pena il ricadere in una tautologia). O forse ti attieni al riduzionismo scientista (che sopra deprecavi)?
Io divido indebitamente? Mostrami che tu non unisci indebitamente. Affermare la distinzione tra res cogitans e res extensa non è corretto?
Perchè, affermarne l'identità lo è?

(e ripeto: io ho ripreso il dubbio cartesiano come spunto di riflessione per il filosofo; non ho mai preteso di fondarvi sopra la fede in Dio)

E' facile affermare che l'uomo è di per sè trascendente, che ha in sè la ragione della propria esistenza, ovvero togliere gli attributi che sono stati riconosciuti a Dio e darli all'uomo. Questo però ancora non rende l'uomo un dio, ma semplicemente rende ancora più arduo il ritorno alla realtà della sua finitudine.
Ecco un'altro limite dell'uomo: non saper riconoscere che non è Dio (con le conseguenze disastrose che abbiamo purtroppo esperito nella nostra storia).

Grazie Il Dubbio per averlo spiegato molto meglio di me..
L'errore umano è proprio quella proiezione del sovrapporre il dolore terreno al male metafisico,il quale non esiste come non esiste il diavolo come qualcosa che si possa contrapporre al Dio-Bene:ecco allora l'ignoranza di cui dicevo e che determina quella distorsione interpretativa rendendola illusoriamente reale.
E' chiaro,ad esempio che Gesù nel deserto vedesse le sue tentazioni incarnarsi,ma è sempre mente umana..umanità,non un ente metafisico che si contrappone al bene:ciò può andar bene spiegarlo così, al catechismo per bambini che vanno a prepararsi per la prima comunione,non certo qui..

Un altro appunto.

Negando l'esistenza di Dio si nega necessariamente anche il male come scandalo.
Se infatti manca un Bene assoluto a cui riferirsi, il male diventa ipso facto semplicemente un accadimento, senza alcuna valore morale (che invece si desume dalla violazione di un Bene).
Si rientra quindi nella logica utilitaristica: facciò ciò che ritengo più utile (e non uccido il mio vicino di casa perchè altrimenti mi mettono in prigione, ma se potessi...).
Vedo quindi una contraddizione: si pone il problema scandaloso del male come "prova" (bah...) dell'inesistenza di Dio, per poi negare l'esistenza del male, facendo quindi cadere il presupposto con cui si intendeva negare l'esistenza di Dio...

Inoltre: quando dicevo che il limite dell'uomo (la sua distanza ontologica da Dio), si esperisce, e non si concettualizza, intendevo proprio che è parte dell'esperienza umana il fare i conti con dei limiti.
Io, Devid, abitante di Fiumicello (Ud), 25enne, ho fatto esperienza del limite nella mia (seppure breve finora) vita. In questo limite ho scorto Colui che può darmi una mano a superare tali limiti.
A chi non ha fatto esperienza del limite dell'uomo auguro di tutto cuore che non la faccia mai.

Si e no, forse fraintendi un po' le visioni non-cristiane. (E quel "bah..." fra parentesi mi da il senso di uno che vuole banalizzare la visione contraria alla propria, senza curarsi di interpretarla a dovere.)

1. Non è l'ateismo che afferma l'esistenza di un male assoluto o metafisico, anzi. Questo presupposto è cattolico, da qui si parte per negare l'esistenza di Dio; accettando la vostra visione metafisica e dualistica Bene/Male, per poi decostruirla dalle fondamenta. Vedi Ivan Karamazov:


Ho sempre ammirato Dostoevskij per aver dato un ruolo così centrale all'ateismo di Ivan, seppur lui fosse fortemente credente.

2. Se non c'è Dio il male (la sofferenza umana) perde di scandalo. Non saprei, anche qui, si e no. Penso che la sofferenza di un bambino che muore di fame sia comunque uno scandalo (vedi I Fratelli Karamazov di Dostoevskij, La Peste di Camus, Sartre, etc). La differenza è: io non credo in un ente sovrano e infinitamente buono, questa parte dello scandalo non c'è. La domanda: "Come posso giustificare il male nella mia visione trascendentista?" non si pone. Non c'è quella che può apparire contraddizione. (Dico "può apparire" perchè c'è divergenza di opinioni in merito, e se ne sta appunto discutendo).

3. Non ho mai sentito di un'etica utilitaristica che inviti a comportarsi come la interpreti tu. Non è la legge punitiva che limita le mie azioni, ma le conseguenze che esse generano: non uccido il mio vicino di casa perchè farei soffrire lui e i suoi familiari. L'utilitarismo non è dettato da una regola esterna, non c'è nessun "non uccidere", ma ciò non toglie che nella maggior parte dei casi sia lo stesso condannato uccidere. L'utilitarismo ha sempre guardato al bene sociale, e non è relativistica nel senso che vuoi darne tu.

... è una decostruzione che non regge :
non si può negare l'esistenza di Dio sulla base del fatto che esiste il male, poichè anche un Dio infinitamente buono, con le insussistenze logiche in precedenza accennate (il "bene" esiste solo a partire dalla definizione ontologica del "male" e viceversa), potrebbe coesistere con un male infinito, dato che anche matematicamente infiniti insiemi infiniti esistono e dunque un male infinito non pregiudica affatto l'esistenza di un bene infinito.Presupporre che l'esistenza di un Dio infinitamente buono annulli necessariamente l'esistenza del male significa presupporre la logica umana in grado di intercettare quella di un ente assoluto e già in ipotesi onnipotente e onnicomprensivo.Questo è un evidente ossimoro.Se io pongo come condizione della mia azione "decostruttiva" quella di negare l'esistenza di un ente assoluto e in grado di dare un senso coerente a quel tutto conosciuto e/o immaginato che (forse) compone il cosmo, io presuppongo necessariamente la logica umana allo stesso livello di quella di tale ente.Il che è un assioma indimostrabile, implausibile e contraddittorio.L'unico ente del quale posso dire qualcosa a livello epistemologico non sarà mai quello assoluto in grado per assunzione indiscussa di trascendere la mia ragione.Di un qualunque ente assoluto, incluso il Dio cristiano, la ragione positiva non può dire assolutamente nulla circa l'esistenza o la non esistenza, ergo non può dire assolutamente nulla.

Il "bah" nasce solamente dalla constatazione di venire completamente ignorato in quanto alla sostanza dei miei apporti, oppure frainteso in quanto letto attraverso lenti ideologiche attribuendomi pensieri che non mi sognerei nemmeno.

Uno di questi è l'affermare che il male è assoluto o metafisico: dimmi dove ho scritto ciò.
E poi dimmi chi banalizza o non si cura di interpretare a dovere ciò che legge.

In più (ed è l'errore centrale) chi afferma l'inesistenza del Dio cristiano per via dell'esistenza del male, troppo spesso pensa un Dio che non è quello cristiano.
Non si può parlare del Dio cristiano senza prima capire l'importanza della Rivelazione che noi riteniamo Egli ci abbia fatto con Gesù Cristo.
E di questo ho parlato a profusione: basta leggere (e poi chiedere ciò che non è chiaro; un vero peccato che il discorso circa Gesù Cristo sia stato portato avanti solo dai credenti impegnati in questa discussione, e completamente ignorato dai non credenti: così di sicuro non si può capire l'atteggiamento del cristiano circa il problema del male).


Anch'io, perchè così ha ancor di più confermato di credere profondamente nel Dio di Gesù Cristo.


Ci mancherebbe: spero vivamente che ogni ateo si senta interpellato comunque dalla presenza del male.
Il problema è teoretico (non esistenziale, visto che le esperienze di base della vita le condividiamo penso, ma smentiscimi pure, più o meno tutti).
Se Dio (buono, sommo Bene, onnipotente) non esiste qual'è il parametro per giudicare cosa è male o meno? Si rischia di soggettivizzare troppo il tutto, e il problema è che ogni soggetto può avere idee diametralmente opposte di ciò che sia "male".
Il male come scandalo è avvertito dalle persone sensibili, atee o credenti che siano. La sensibilità non è purtroppo un elemento universale (e qui ti prego di portare argomenti per smentirmi).


Mi ripeto: lo spero vivamente!

Il problema è che togliere un riferimento assoluto all'etica rischia (bada bene: rischia), di confinare l'etica nella scelta soggettiva.
Il problema è che ogni persona ha potenzialmente una idea del tutto sua di ciò che è bene.
Se si ricerca l'utile, non è obbligatorio ricercare il bene comune. Chi lo impone? La legge? La legge di chi? Chi decide qual'è l'utile a cui devo mirare?
Certo, poi sul piano operativo neanche l'utilitarista considera solo il criterio dell'utilità: tu introduci la considerazione delle relazioni della persona vittima di un tuo atto, e quindi la sofferenza dei suoi cari.
Questo però non centra niente con la ricerca dell'utile, e anzi potrebbe potenzialmente contrastare la ricerca del tuo utile.
Rinunciamo all'assoluto? Bene, ma ci esponiamo al soggettivismo.
Per ovviare al soggettivismo scegliamo come assoluto la relazionalità: mi sta bene (più che bene). Ma non è utilitarismo.

Non so, credi allora che il male non sia che sofferenza contingente? O credi - come hai scritto prima e dopo - che c'è un "valore" (essenza) del male? Leggi qua:


Stai o non stai affermando la necessità di un male ontologico, fermo, essenziale, tale per cui non ci sia il rischio di rendere il male una soggettiva e personale interpretazione umana del dolore e della miseria?

Se non è così, mi scuso - io faccio quel che posso per capire -: credevo che una "essenza" del male fosse in linea col pensiero cattolico. (Ma mi pare che sia così, tu stesso ne hai sottolineato la necessità).


Per il tuo problema, capisco la paura di un relativismo morale per cui "male" e "bene" non sono che miseri strumenti personali, che riflettono una condizione umana e contingente, simile al "mi piace"/"non mi piace". Ma il problema - ancora più al nocciolo - è: qualsiasi cosa tu dica, faccia, o immagini, se il male e il bene sono davvero soggettivi, non cambierai le cose.

Ti faccio un esempio. Sei un artista, e temi che il concetto di "bello estetico" nell'arte possa svanire nel relativismo, e dunque senti il bisogno di affermare l'esistenza di un "bello" universale e immutabile, fermo e inamobile. Ma anche dopo che l'avrai teorizzato e diffuso, questo cambierà le cose?

Ti dico semplicemente che per me non esistono un "bene" e un "male" nella natura che vorresti attribuirgli tu; e tutti i rischi e le paure che mi proporrai non serviranno a farmi cambiare idea. (Puoi tentare di mostrarmi l'essenza di quei due attributi, ma non mi aggrapperò all'assolutismo perchè il relativismo è "rischioso").


Non sono non è universale, ma è anche mutevole. Tempo fa nessuno si scandalizzava ad usare persone come schiavi. E per molto tempo le posizioni della Santa sede su ciò che fosse "bene" da fare in nome di Dio erano molto diverse dalla linea odierna, mitigata e rivista.



Io non introduco niente, il rapporto azione -> conseguenza e sofferenza/felicità sono il perno portante dell'utilitarismo (Vedi Bentham, Stuart Mill, Sigdwick). Se non ti dispiace quella che tu chiami "relazione della persona vittima di un tuo atto, e quindi sofferenza dei suoi cari", allora non ti dispiacciono le linee generali dell'utilitarismo.

Non so da dove venga la tua concezione di "utilitarismo", ma la filosofia etica inglese dell'800 è molto diversa. (Parliamo almeno della stessa cosa?)


No; resetta tutto, cancella, riporta il foglio sul bianco e riscrivi d'accapo. Ciò che dici tu non è utilitarismo (come dico sopra, guardati i fodnatori britannici della scuola: Bentham, Mill, Sidgwick); ciò a cui ti riferisci tu è puro relativismo. Mi torna bene fare l'azione A, allora la faccio. L'utilitarismo non ha a niente a che fare con 'sta roba... che non so da dove tu l'abbia tirata fuori. Spero che nessuno ti abbia messo in testa che l'utilitarismo è una sottoforma di soggettivismo che vede l'utile come egoismo personale. :S

Ti rispondo a questa domanda, pertinente, e poi non scriverò oltre (ritengo di aver già scritto troppo, e di aver chiarito oltremodo le mie posizioni).
Al resto delle considerazioni non rispondo per il semplice fatto che sono OT e non voglio scatenare l'ira, per l'ennesima volta, dei moderatori
In ogni caso rilevo le tue critiche e ne faccio tesoro: quando avrò più tempo approfondirò non preoccuparti.

Per Nikolaj e tutti coloro che hanno dubbi a proposito per la dottrina cattolica il male si da come privatio boeni.

Pertanto non ha essenza metafisica: è corruzione, mancanza.

Il passo mio che hai citato invece si riferiva alle conseguenze morali. Che non hanno nulla a che fare con la metafisicità del male, ma con la scelta tra Bene e male, che è scelta tra Assoluto (Dio) o relativo (lontananza da Lui, altresì chiamata peccato nella dottrina cattolica, e che cambia a seconda delle situazioni e delle persone).
Le conseguenze di questa scelta sono "oggettive", cioè vi sono delle azioni "intrinsecamente malvagie", ma attingono da una scelta per qualcosa di relativo (e questa è in parte una delle cose che le rende malvagie).

[mi raccomando: nessuno pensi che mi erga a giudice delle anime; è solo una considerazione metafisica; non mi permetto di giudicare le scelte altrui, anche perchè nel caso singolo, cioè sempre, entrano in gioco molte altre variabili]

In ogni caso la considerazione del male come privatio ci permette di vedere una reale contrapposizione tra la forza (relativa) che si oppone a Dio e l'Assoluto, e continuare a considerare comunque il male qualcosa di relativo (al bene che sta corrompendo).

Il cattolicesimo si è sempre opposto al pensare il male come avente una essenza metafisica. La dottrina della privatio boeni è nata proprio in opposizione alla dottrina manicheo-gnostica (che per inciso considerava un male assoluto il Dio che creò la materia).

Spero di essermi spiegato sufficentemente.

Esattamente,quoto il tuo intervento..
è il mio utilizzare termini come distorsione,ignoranza..a proposito del male,corrispondono ai tuoi corruzione,mancanza
Però.. mettetevi d'accordo (parlo anche di Giorgiosan in questo caso)
Perchè ,mi chiedo,non ci si capisce talvolta quando siafferma la stessa idea e ci si contrappone inutilmente? Solo questo non capisco..

Non c'è alcun accordo da raggiungere e non c'è alcun disaccordo da sanare.
Rifiuto di concettualizzare il dolore la sofferenza ed il male sul piano metafisico al fine di costruire un teodicea.
Capisco quel che vuol dire s.Agostino ma io capisco i miei tempi meglio di s.Agostino e ne so più di lui essendo di sedici secoli più vecchio.
Sesbassar porta avanti bene la sua linea ed ha bene rimarcato le contraddizioni dei suoi interlocutori. La porta avanti con convinzione e preparazione.