A mio parere non esistono differenze e questa è la mia tesi.

Il significato di “conoscenza” è legato, secondo me, in modo indissolubile, al significato “di sapere di sapere”, mentre non è legato alla presunta informazione contenuta nella conoscenza.

Ritengo che i termini informazione e conoscenza vengano equiparati erroneamente. Non può esistere informazione senza una conoscenza dell'informazione stessa, ovvero senza la coscienza dell'informazione; essa si ridurrebbe altrimenti al significato, minore, di causa (o termine equipollente). Siccome non esistono cause senza che di esse si abbia coscienza e quindi conoscenza, non esistono nemmeno le informazioni. Nulla ha senso senza la coscienza.

Trovo molto strano quindi che per molti scienziati la coscienza sia soltanto un'illusione mentre la conoscenza no.
I filosofi si sono inventati infatti il mondo oggettivo e il mondo soggettivo per permettere al mondo, con la sua totale “informazione”, di avere una vita propria; ma questo è proprio ciò che fa un religioso, quando ipotizza dio; in realtà dio permetterebbe all'informazione di vivere di vita propria nel tempo, a prescindere dalla nostra coscienza, in quanto dio ne avrebbe, prima di tutti, conoscenza. Questa però è sia per il filosofo (o scienziato) sia per il religioso proprio quella coscienza-conoscenza universale oggettiva e assoluta che i primi non possono non ammettere ( in quanto poi non riuscirebbero a giustificare quel mondo oggettivo di cui si ammette l'esistenza a prescindere dalla nostra conoscenza-coscienza) e che i secondi identificano in Dio.

Mi sfuggono un paio di cose

Per te quindi la conoscenza è la "coscienza" dell'esistenza di alcune proprietà/fenomeni?

In fondo sarei d'accordo: anche nel linguaggio comune si una la frase "essere coscienti di [qualsiasi cosa]" come fonte conoscitiva; "sei cosciente che questa storia finirà male?" "sono cosciente che questa mia azione è rischiosa" etc.etc.

Poi tu assumi la capacità di conoscenere/essere coscienti come sesta via per conoscere Dio?

In generale mi sembra che sia anche una questione di "definizioni" (per usare una parola sulla quale hai discusso proprio con me ): il termine "coscienza" per come lo usi tu ha un significato molto più ampio del termine "coscienza" utilizzato comunemente.
Tu ne parli in termini gnoseologici come uno stato di pre-conoscenza/conoscenza indispensabile per le attività cognitive, mentre di solito la "coscienza" è considerata il "luogo" morale più interno della persona, entro la quale la persona decide di sè stessa e delle sue azioni.
Il tuo utilizzo è da teoria della conoscenza, il secondo è più da filosofia morale.

cercheremo di agguantarle


Io definisco coscienza come “conoscenza” autoreferenziale.
All'interno di questa conoscenza possiamo buttarci tutto quello che vogliamo, anche la proposizione “io conosco me stesso”.
Ripercorrendo la teoria della conoscenza vediamo che al primo posto, come importanza, si situano le conoscenze per descrizioni ( ne avevo già parlato). Per esempio conosco la Luna in quanto posso descriverla. Nel caso della proposizione: io conosco me stesso, potrei voler dire sia che conosco una descrizione di me stesso sia che conosco me stesso a prescindere dalle descrizioni.
1)La conoscenza senza descrizioni è una conoscenza autoreferenziale di me stesso (chiamata anche conoscenza immediata).
2)La conoscenza della descrizione che descrive me stesso è una conoscenza autoreferenziale della descrizione di me stesso.
La seconda è solo più lunga, ma in realtà dice la stessa cosa della prima.
Ben inteso, non voglio dire che una descrizione “completa” (sempre che esista) può sostituire la conoscenza autoreferenziale di se stesso. Sono due conoscenze diverse, solo il procedimento è uguale (il discorso a cui ti riferisci è quello che ci ha visti testimoni di un dibattito sul “pre-razionale”... qui il discorso è leggermente differente ma non è in contraddizione con quello).

Entrambe le conoscenze (1 e 2) sono illusorie secondo una parte importante della scienza. Ciò che non è un'illusione (sempre secondo loro) è la conoscenza che, se spogliata della coscienza (cioè della conoscenza autoreferenziale), rimane una conoscenza pura, che chiamiamo anche“oggettiva”. In realtà la mia tesi vuole mostrare il contrario: non c'è conoscenza senza la consapevolezza della conoscenza. Al massimo si potrebbe dire che l'unico “oggetto” è la coscienza.


Non capisco, perché “sesta”?
Il mio discorso su dio, in questo argomento, si nutre di questo ragionamento (che ripeto): i filosofi (ma anche gli scienziati) dicono che al di fuori del nostro mondo soggettivo esiste un mondo oggettivo. Cosa significa in questo contesto? Significa che la nostra conoscenza del mondo è banale. Conosciamo perchè c'è già qualcosa da conoscere a prescindere dalla nostra esistenza. Ma questo cosa significa ancora? Che c'è una conoscenza assoluta li fuori, su cui gli scienziati non possono dubitare (altrimenti decadrebbero tutte le loro teorie) e che il religioso identifica con Dio.

Allora se invece io dicessi (come dico) che non esiste una conoscenza senza coscienza, dico che non c'è oggettivamente li fuori una conoscenza oggettiva, a patto di credere che li fuori ci sia anche una “coscienza universale”, che giustifichi la "conoscenza oggettiva".
Forse sarà banale anche questa affermazione, ma il religioso altro non fa che ammettere questa grande conoscenza e identificarla con Dio, mentre lo scienziato la battezza come conoscenza oggettiva.

In altre parole: o fuori (intendo sempre dire: a prescindere dalla nostra esistenza e coscienza) non esiste alcun mondo oggettivo, oppure deve esistere una coscienza-conoscenza universale che giustifichi quel mondo che lo stesso scienziato studia.

Quali sono le controdeduzioni possibili? Che li fuori sia capitata qualcosa di molto causale, come quelle bellissime cose che ci insegnano i fisici dei quanti.
Una mia domanda a questa affermazione (che avevo già fatto in altro argomento, molto tempo fa) è: anche la m.q. è nata in modo casuale? Perché proprio quelle leggi casuali e non altre?
Perchè ci vien semplice dire che qualcosa nasce casualmente da delle leggi non casuali?

Oggi infatti quelle leggi sono uno dei punti di partenza per le nostre conoscenze. In buona sostanza noi riteniamo di aver conosciuto casualmente qualcosa che è capitato tanto tempo fa, in modo casuale, ricavando le leggi che invece ammettiamo essere “oggettive” e non casuali. Questo è un punto importante! Altrimenti come faremmo ad essere sicuri che tanto tempo fa è successo qualcosa di casuale che ha prodotto questo universo,se non fossimo sicuri che quelli leggi (che oggi riteniamo di conoscere) permettono eventi casuali? Da qualche parte dobbiamo pur partire per essere certi che eventi casuali sono possibili. Partiamo infatti dalla conoscenza di leggi che permettono eventi casuali.

Attento ora, perché arriva la questione più tosta. La questione che riguarda l'informazione. [Dopo di che forse avrò argomentato al meglio la mia tesi]

Se tutto fosse casuale non ci sarebbe informazione. Con l'Informazione si vuole trasmettere un segnale che possa essere riconosciuto come tale. Ma se nell'universo ci fossero solo segnali casuali quali informazione potremmo dedurne? Non si conoscerebbe nulla. Anche la m.q., che per eccellenza sembra voglia esprimere questioni molto casuali, il calcolo delle probabilità non è casuale. Non potremmo nemmeno esprimere un giudizio positivo sulla m.q.se tutto fosse casuale.
E' essenziale quindi che i segnali non siano casuali ed è essenziale che ci sia un ente in grado di riconoscere l'informazione e di averne coscienza, per parlare di "informazione".

Quindi... noi conosciamo qualcosa se questo qualcosa ha un criterio per essere conosciuto. Non avrebbe senso ammettere invece che casualmente si sia prodotto qualcosa che è possibile conoscere senza che ci sia alcuno in grado di conoscere (cioè senza una coscienza).Solo se ammetto che esista una conoscenza-coscienza assoluta, che è già informazione in una ipotetica coscienza universale (per esempio dio), posso ammettere, io stesso, di conoscere. Altrimenti dovrei pensare che sia illusione non soltanto la mia coscienza (come molti scienziati credono) ma anche la mia conoscenza del mondo...la stessa m.q.è tutte le altre pseudo conoscenze.

Per ultimo voglio ribadire il concetto principale:
se esistesse un mondo senza coscienza, nessuno, in questo mondo, potrebbe vantarsi di conoscere il mondo (questo è banale, no?).
Se il mondo non fosse conosciuto da alcuno, è ovvio che alcuna "informazione" veicolerebbe in questo mondo; questo non è banale, ma è così.
Una volta che la coscienza appare, il mondo viene conosciuto, ma si può affermare ugualmente, che se il mondo fosse esistito senza informazione, non saremmo in grado di conoscere nulla ( a parte la coscienza della nostra stessa esistenza). Quindi bisognerebbe ammettere che prima di noi esistevano già le informazioni e queste dovevano appartenere, veicolare all'interno di una conoscenza-coscienza universale; in caso contrario dovremmo ammettere che le nostre stesse conoscenze sono illusioni (non so cosa può voler dire, ma anche l'ipotesi che la mia coscienza sia un'illusione, non so cosa possa voler dire, pur essendo, quella, un'ipotesi di molti scienziati).
In sintesi: solo l'esistenza della conoscenza-coscienza universale giustifica la conoscenza di quel mondo oggettivo studiato dallo scienziato e intuito dal religioso.


p.s.
post troppo lungo... ne sono cosciente

“Solo l'esistenza della conoscenza-coscienza universale giustifica la conoscenza di quel mondo oggettivo studiato dallo scienziato e intuito dal religioso” Così dici, caro il dubbio (che almeno per una volta sembri dire addio al tuo nickname e lasciare ad altri l’onere del dubitare.
La mia riserva fondamentale è che non ci sono ragioni per asserire che noi (noi non-religiosi) abbiamo conoscenza di un mondo oggettivo universale che sarebbe ovviamente un mondo anche filosoficamente incontestabile. Noi siamo e saremo sempre in cerca di questo “mondo dell’assoluta verità”, anzi saremo sempre tentati di considerarlo in rapporto esplicito o implicito con la nostra coscienza.
Ma il tema da cui sei partito chiedeva se è possibile distinguere coscienza e conoscenza, che la filosofia, almeno da Cartesio e da Kant in poi tende a negare, con l’opposizione dei neopositivisti e forse di una frangia di analisti logici. Ma se è così, perché non ci basta e non mettiamo il cervello in pace ma lo lasciamo in preda ai suoi epistemologici tormenti?
Torno al punto per me capitale: nessuno può negare che una verità assoluta esista, anche se nessuno sa quale è. Ossia: noi tendiamo a metterci al posto di quell’io assoluto a cui i religiosi rimandano avvicinandolo a Dio – ma questo è un ideale che non diverrà mai reale: forse è l’ideale che Satana, porgendo la mela, fece brillare agli occhi della prima coppia, quasi che la mela fosse quella sfera dell’essere che aveva ossessionato Parmenide prima che il fuoco di Eraclito la riducesse in cenere.

Ok: tu dici che la conoscenza, in quanto indagine dell'intelletto, non può esistere senza l'ente cosciente di essa (e quindi l'uomo in prima battuta).
Perchè secondo te la conoscenza degli enti, oggettivamente esistenti di per sè stessi, necessita della mente del conoscitore per essere vera e propria conoscenza.


Ok, forse ho intuito il tuo ragionamento. Permettimi di semplificare.

Tu affermi: il mondo là fuori può esistere oggettivamente (e quindi a prescindere dall'esistenza dell'uomo che lo conosce), solo e soltanto se esiste una entità cosciente di esso.
In quanto l'esistenza dell'uomo è contingente, può esservi come può non esservi, per "salvare" l'oggettività dell'esistenza del mondo bisogna necessariamente postulare l'esistenza di qualcuno che conosca/sia cosciente dell'universo.

Ti ho capito?



Insomma, se posso permettermi di fare un sunto: le leggi "oggettive" (anche le leggi "casualistiche"), per poter essere scoperte da qualcuno (l'uomo nel nostro caso ), devono per forza essere già state pensate da "qualcun'altro", poichè la conoscenza è solo un passo successivo alla coscienza, e se tali leggi esistono da prima dell'uomo che le scopre si necessita per la loro stessa esistenza una Mente ideatrice.

Corretto?


Perchè si aggiunge alle "famose" (o famigerate? ) vie per la conoscenza razionale di Dio, elencate insieme tutte e cinque per la prima volta nella Summa Theologiae di S.Tommaso d'Aquino.

Nessuno mi capisce E io che ti volevo annoverare tra i geni della filosofia dopo questa tua "scoperta"

Confesso che per me le enunciazioni e le ipotesi che si rincorrono finora e contrastano in questo topic sono un pò troppo complesse...filosofiche!

Io vorrei attenermi semlicemente (per ora) al significato che comunemente attribuiamo ai significanti espressi:

CONOSCENZA: è qualcosa di assimilabile a cio' che archiviamo sul disco del computer. Conosciamo soggettivamente cose, concetti, pensamenti, correlazioni, metodi, ecc....conosciamo e ricordiamo eperienze, comportamenti, ecc......conoscimo il mondo che ci circonda e cui abbiamo avuto accessibilità.
Non ci sono implicazioni morali o etiche: è quello che potremmo attribuire ad una intelligenza artificiale.

COSCIENZA: escludendo ogni carattere metafisico o trascendente...la coscienza siamo noi: Quando dico io e anche penso io... sono la mia coscienza, la mia guida, il mio controllo, il mio esserci...il mio analizzare me stesso e rendermi conto....ognuno è la popria coscienza, senso etico e morale...Coscienza localizzata nel proprio processo mentale...sublimato di conoscenza ed anche piu'...il genio che esce dalla lampada di Aladino strofinandola...
"Come".... magari lo vedremo alla prossima puntata.

Bhe non è vero... non ho “affermato” nulla, tranne un piccolo dubbio che non posso avere, il resto è nelle mani del dubbio. Siamo coscienti di conoscere qualcosa che oggettivamente è conoscibile? Oppure viviamo nell'illusione di essere coscienti di conoscere?
Qualcuno nel mondo scientifico vorrebbe eliminare, con un colpo di spugna, la coscienza e tenersi la conoscenza del mondo, oggettiva e incontestabile. Io sto affondando il dubbio anche all'interno della conoscenza scientifica non solo in senso epistemologico (vero falso, relativo, assoluto ecc.). Se illusione deve essere questa deve riguardare tutto, non solo una parte di essa...



E' evidente che non ne avevo mai sentito parlare, altrimenti avrei compreso il riferimento.
p.s.
non sono un conoscitore di filosofia..sono libero pensatore. Direi che per taluni casi sia meglio così. Non sai mai se quello che hai da dire è stato mai affrontato, come è stato affrontato e perchè. L'affronti come se fossi tu il primo, e così non ti fai influenzare dalle idee degli altri.
Altre volte dici cose già largamente confutate... non so se questo è il caso.


Corretto! solo una cosa: mi interessa che si tenga conto che la coscienza è già conoscenza (conoscenza autoreferenziale); è anche per questo che la conoscenza, come è poi venuta ad essere intesa, non può essere scissa dalla coscienza.


Si, questa è una conseguenza ma è anche il fulcro. Per oggettività del mondo si intende che deve esistere un criterio perchè il mondo venga conosciuto (e per essere riconosciuto... ). Infatti noi conosciamo il mondo perché esso ha dei criteri ben precisi.
Il mio ragionamento parte da qui: o questi criteri sono inventati da noi, quindi questa conoscenza è un'illusione, oppure esistevano dei criteri prima ancora che noi li conoscessimo. Siccome non esiste informazione senza coscienza-conoscenza(solo su questo potremmo dibattere a lungo), se vogliamo giustificare il mondo oggettivo dobbiamo ritenere che prima della nostra esistenza doveva esistere una coscienza-conoscenza universale per giustificare l'esistenza dell'informazione.

Il mio punto vulnerabile è la dimostrazione (qualora ci fosse) che esistano criteri oggettivi per riconoscere l'informazione del mondo a prescindere dalla conoscenza-coscienza. Ma se nel mondo esistessero informazioni e criteri oggettivi con cui conoscerlo, non potremmo più parlare di un mondo casuale. Infatti solo perché non è un mondo casuale è possibile conoscerlo. Quindi è possibile dire che potrebbe non esserci una coscienza-conoscenza universale a patto di non sostenere che il mondo nasca con criteri casuali. Ma se non sono casuali significa che sono ordinati... e la conoscenza è coscienza di un sistema ordinato; la conoscenza è il riconoscimento di questo sistema ordinato senza il cui ordine non ci sarebbe conoscenza. E la ruota gira... senza un mondo ordinato non ci sarebbe informazione, senza informazione non ci sarebbe conoscenza e senza conoscenza non ci sarebbe coscienza e così via... la ruota continua a girare...


Esatto...correggo soltanto quella parolina “verità”, in realtà non è una correzione ma un voler distinguere (per non incorrere in fraintendimenti) le verità dei contenuti della conoscenza con la conoscenza del mondo. Lo scienziato non può prescindere dal ritenere che ci sia una conoscenza da ricercare, con gli strumenti a sua disposizione. Se ritenesse di dover inventare una conoscenza che non c'è, il discorso si farebbe molto diverso. Quello che lo scienziato ricerca invece è ciò che c'è... e questa la chiamo ricerca di una conoscenza oggettiva. Se poi questa sia vera o meno, relativa o assoluta, appartiene ad un altro discorso. Ma nessuno si sognerebbe di cercare ciò che non c'è, nemmeno lo scienziato sarebbe così pazzo.

Il resto della tua sintesi è corretta, il punto che forse può essere dibattuto ancora meglio è la questione della necessità dell'ente cosciente. La questione sta in questi termini: Se non posso dissociare la conoscenza dalla coscienza, al di fuori della coscienza non esiste conoscenza. Ma se non esiste conoscenza non esiste nemmeno il contenuto della conoscenza, cioè quei criteri che lo scienziato ricerca per conoscere il mondo. Se supponessimo invero che esistono i criteri perché il mondo venga conosciuto significa che esiste la conoscenza, ovvero che esiste la coscienza. Ancora più a fondo io dico che non è possibile che esistano i criteri perché il mondo venga conosciuto e non esistere la conoscenza- coscienza di questo mondo. E' come se la nostra relativa conoscenza-coscienza non fosse un accidenti ma una necessità perché esista un mondo da conoscere. Se vogliamo quindi salvaguardare quel mondo oggettivo di cui oggi abbiamo conoscenza, dobbiamo supporre che esista una coscienza-conoscenza superiore, oppure credere che questa conoscenza sia un atto creativo della mente umana e che il mondo in se non abbia alcun criterio che si può conoscere. Tutto sarebbe pura illusione compreso il mondo stesso.

Dovresti per prima cosa stilare le differenze tra i due concetti se tu pensassi che esistano differenze.

Su quello che scrivi sulla "conoscenza": è qualcosa di assimilabile a cio' che archiviamo sul disco del computer.

Rispondo in questo modo. Se il disco del computer è cosciente allora l'informazione in essa contenuta diventa conoscenza. Nel caso la macchina non fosse cosciente rimarrebbe comunque un archivio mnemonico della nostra conoscenza-coscienza. Se invece credessi che quella sia conoscenza a prescindere dalla mia coscienza, sarei su binario morto.
Per spiegarmi meglio faccio un esempio: fa conto di immaginare l'archivio di un computer in mano ad un uomo del 600'. Le informazioni all'interno di quel computer sarebbero comprensibili? No se non si hanno gli strumenti per decodificare quel linguaggio. Quindi l'uomo del 600' non sarebbe a conoscenza di quel linguaggio, cioè non sarebbe cosciente dell'esistenza di quel linguaggio. Per noi quella non sarebbe conoscenza. Su quel computer potrebbero essere state archiviati bit casuali che non producono informazioni ne conoscenza e al limite potremmo essere coscienti dell'assenza di conoscenza, in quanto comunque noi siamo a conoscenza della nostra coscienza e questo potrebbe bastarci. L'assenza di conoscenza sarebbe comunque conoscenza in quanto siamo coscienti di noi stessi.
Lo scienziato moderno fa lo stesso discorso con il mondo intero. Il mondo sarebbe conoscibile se fosse possibile decodificare il linguaggio del mondo. Se fosse decodificabile, cioè conoscibile, all'interno si deve ipotizzare la presenza di un linguaggio... ma solo se fossimo coscienti otterremmo la conoscenza di quel linguaggio che solo in seguito sarebbe possibile archiviare.
Se il mondo intero fosse come l'archivio di un computer dovremmo ipotizzare che il linguaggio del mondo ha bisogno di essere decodificato, poi per analogia dovremmo pensare anche che qualcuno prima di noi l'ha archiviato... perché fosse decodificato.


Per il resto dei chiarimenti tieni presente (rileggiti con attenzione) quello che ho scritto numerose volte.

Resta il fatto che non soltanto tu – il Dubbio - ma Ulysse, Sesbassar, io stesso e altri amici del forum (escluso Albert) possiamo dubitare di tutto, anche di ciò che ci pare reale in questo momento. E allora? E’ solo un abuso del dubbio filosofico? Allora non mi resta che tornare ai due principi base ai quali non posso, almeno per ora, rinunciare: la verità c’è anche se non la conosciamo; la verità possiamo cercarla (anche se chiudiamo gli occhi, anche se siamo imprigionati, anche se ci sembra di poter impazzire). Potrei aggiungere che proprio perché ammetto che la ricerca possa durare infinitamente, mi pare di essere in qualche modo sul punto di conoscere la verità.
Certo tutto in tal modo sembra colorarsi di religiosità più che di razionalità, ma che possiamo farci? Forse è proprio questo il “divino”, la possibilità di cercare e non trovare mai.

La questione che pongo in questo argomento è proprio questo: come la ricerchiamo quella che tu chiami "verità"?
Non basta dire che cerchiamo la verità, bisogna mettersi d'accordo nell'individuare gli strumenti con cui fare la ricerca.
Una parte della filosofia e della scienza ritiene la coscienza illusione. Quindi la ricerca, per questa parte di pensatori, si avvale di strumenti di tipo esclusivamente raziocinante. Ebbene, pensi di essere d'accordo su questa linea, oppure pensi, come me, sia errata?
Che una verità ci sia (e che potrebbe anche svelarsi come assenza di verità) possiamo essere d'accordo, ma bisogna capire quali strumenti usare e quali scartare. E' possibile infatti che la verità sia dietro l'angolo, ma se ci auto-convinciamo che è inutile guarda dietro l'angolo, evidentemente la stiamo cercando male. Non credi?