Intervengo ancora per cercare di portare questo topic.

Questo topic non è di ermeneutica critiana, inolte l'argomento NON riguarda: i motivi psicologici che spingono a credere, scoprire altre definizioni di 'dio', argomenti vari a sostengo dell'esistenza/inesistenza di dio, la più o meno razionalità del credente/agnostico/ateo/deista, etc., etc.

In questo topic si deve trattare il Problema di Dio e del Male. Se un dio onnipotente e infinitamente buono esiste, come può esserci il male nel mondo?

Per chi sa leggere l'inglese, è possibile leggere un interessante articolo a riguardo. Ve lo consiglio caldamente: http://plato.stanford.edu/entries/evil/

Ancora in prima pagina avevo riportato due argomentazioni contro l'esistenza di Dio (ente onniponte, onnisciente e infinitamente buono). Li riporto qui sotto.

J. L. Mackie formalizza un argomento che, addirittura, è stato proposto originariamente da Epicuro. [Mackie usa il termine 'essere perfetto' come una mera abbreviazione di "essere perfettamente buono, onnipotente e onnisciente". Questo per comodità e scorrevolezza.]

1. Necessariamente, se ci fosse un dio perfetto, vorrebbe eliminare ogni male (data la sua perfetta bontà).
2. Necessariamente, se ci fosse un dio pefetto, potrebbe eliminare ogni male (data la sua onnipotenza).
3. Necessariamente, un dio perfetto che volesse e potesse fare qualcosa, lo farebbe (data la sua onniscienza).
4. Necessariamente, un dio perfetto eliminerebbe ogni male.
5. Ma il male esiste.
6. Quindi non c'è un dio perfetto.


Un argomento ancora più convincente e robusto è quello proposto da William Rowe:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.

Un sillogismo è perfetto quando le sue premesse sono vere e l’inferenza è necessaria, nel qual caso l’esito dell’inferenza è una dimostrazione. (Mi riferisco al sillogismo categorico)


Faccio un esempio di sillogismo categorico perché tutti possano mettere a fuoco la questione::
tutti gli uomini sono mortali ( premessa)
tutti i greci sono uomini (premessa)
dunque tutti i greci sono mortali (conclusione)




Analizziamo il sillogismo di Rowe

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.

Dobbiamo accertare se la premessa (a ) è vera..
Ci sono mali? Sì! Senza alcun dubbio è vera.

La seconda parte della premessa (a) recita:
un Dio perfetto li eliminerebbe, se esistesse. E’ vera questa affermazione?

Non è né vera né falsa, questa è una opinione filosofica, e per giunta è quanto si pretenderebbe di dimostrare, cioè una conclusione mascherata da premessa.

Arriviamo alla conclusione del sillogismo:
un Dio perfetto non esiste.


Questa conclusione sarebbe vera e quindi sarebbe una prova dell’inesistenza di un Dio perfetto se fosse vera la premessa (b) ma la premessa (b) è una opinione.Il sillogismo è fallace.

E’ fallace anche per un secondo motivo.

Inoltre: una regola sillogistica afferma che da due premesse affermative segue una conclusione affermativa. Visto che se due cose sono connesse positivamente allo stesso medio, devono anche essere connesse positivamente fra di loro nella conclusione. Cade nella fallacia delle premesse affermative e conclusione negativa chi non soddisfa questa regola

Avendo scelto il sillogismo come metodo razionale per dimostrare che Dio non esiste, la logica sillogistica conclude che il sillogismo di Rowe è inconsistente ovvero è una bufala... e una bufala robusta.

Ciao Epicurus

Quello di Rowe non è un sillogismo. Il sillogismo è un tipo particolare di inferenza deduttiva: si trattano solo particolari formule della logica deduttiva, in pratica cattura le deduzioni per inclusione. Quindi le relazioni introdotte sono tutte unarie, perciò ogni sillogismo sarà composto da esattamente tre enunciati.

In modo (più o meno) formale, Rowe ha detto questo:

a. Se esiste un x divino, allora non esistono dei mali particolari.
b. Esistono tali mali particolari.
c. Quindi (per modus tollens) non esiste tale x divino.


Sono stato frettoloso e ho dimenticato di giustificare tale premessa. Ne parlerò nel mio prossimo post, specificando di che sono questi mali particolari.


Come ti ho già detto, tale ragionamento non è un sillogismo. Inoltre ti posso dire che è valido, cioè se le premesse sono vere, allora la conclusione ne consegue necessariamente.


L'argomento di Rowe non è affatto inconsistente, anzi, è valido. Non rimane che giustificare la prima premessa.


Comunque reputo corretti entrambi gli argomenti, sia quello di Mackie sia quello di Rowe.

Una delle controbiezioni all'argomento di Epicuro-Mackie è che vi siano mali che sono inevitabili per relizzare un bene superiore. Questa risposta incontra numerose confutazioni... l'argomento di Rowe si situa proprio in questo punto.

L'idea dietro l'argomento di Rowe è la seguente: forse non tutti i mali sono logicamente eliminabili (senza rimuovere una quantità di bene superiore), ma sicuramente ve ne sono alcuni per i quali ciò è possibile. Non sappiamo (poniamo) se lo sterminio di Hitler fosse eliminabile senza alterare il bene (e il libero arbitrio), ma sappiamo (ad esempio) che quel particolare cedimento della montagna (con le relative morti di uomini nelle prossimità) poteva essere evitato.

Riporto l'argomentazione di Rowe per esteso:
a. Vi sono mali che un essere onnipotente e onnisciente avrebbe avuto l'opzione di eliminare senza perdere un bene di maggior peso o permettere un male di ugual o maggior peso.
b. Un essere perfettamente onnisciente, perfettamente buono, e perfettamente razionale eliminerebbe ogni male che ha l'opzione di eliminare, a meno che tale opzione comportasse perdere un bene di maggior peso o permettere un male di ugual o maggior peso.
c. Quindi non vi è un essere onnipotente, onnisciente, perfettamente buono e perfettamente razionale.

Rowe scrive:
Rowe propone il suo argomento, come si può vedere, con un taglio più di tipo induttivo che deduttivo: cioè non reputa la sua conclusione necessariamente vera, ma la reputa molto probabilmente vera. Come dire: "dall'argomento non risulta una certezza matematica, ma per quanto ne sappiamo è razionale sostenere che tale dio non esiste (ed è irrazionale credere il contrario)".

Io, comunque, ritengo sufficiente l'argomento di Mackie, più forte. Se Dio è onnipotente non vi sono vincoli al suo operato e, poniamo, poteva darci tranquillamente subito la salvezza, oppure poteva farci buoni, oppure poteva almeno evitare la malatte ed altri mali 'naturali', etc. etc. etc. Tutti stati di cose logicamente possibili.

Quello di Rowe, come lo hai presentato, è un ragionamento sillogistico, ed è un ragionamento deduttivo (inferito) da premesse.
Che fosse un sillogismo “pressappoco” l’avevo evidenziato appunto con quell’analisi.

Il principio della relazione di inclusione logica del predicato nel soggetto esibisce la verità quando l’inclusione è vera ed in questo caso non lo è.


Devo dire che mi pare assai peggio di quello che avevi presentato mettendoci una tua toppa.

Anche qui la premessa (a) che dovrebbe essere vera è invece molto opinabile (su questo si sta discutendo per l’appunto):se l’esistenza del male o di mali particolari sia compatibile con l’esistenza di Dio.
Dice in sostanza: esistono mali particolari allora non esiste Dio



Mi sembra che già una volta avessi rimandato questa delucidazione…non ne sono certo...occorrerebbe troppo tempo per verificare ..comunque



Come ti ho già detto questa forma di ragionare è una forma sillogistica ..sgangherata.




E’ proprio il dover giustificare quella premessa che equivale a riproporre la conclusione, che è soltanto una ipotesi. Quella premessa dovrebbe essere evidentemente certa e non dovrebbe aver bisogno di essere giustificata.


Per quanto detto, non reputo corretti gli argomenti.

Capisco che il ragionamento di Epicureo-Mackie estrapolato dal contesto in cui è stato fatto risulti
non avere il rigore del ragionamento costrittivo quale lui forse pretenderebbe.

Segue l’analisi dell’argomento di Rowe …. apprezzo che tu l’abbia chiamato argomento declassandolo al rango di opinione...questione di onestà intellettuale.

orabasta diceva:
E non mi si venga a dire che le sofferenze del mondo sono tutte colpa degli uomini, non sono gli uomini a causare terremoti, tsunami, alluvioni

E' chiaro che in questo contesto terremoti, tsunami e alluvioni sono il "male" che procura sofferenza.
Immaginiamo però una Terra senza terremoti. Sarebbe stata la Terra come la conosciamo ora? Nulla di ciò che c'è è inutile, forse solo le zanzare

Quindi la risposta a orabasta è che quelli non sono un male. Il male siamo noi che percepiamo il male. Anche il dolore però non è dopo tutto un male se pensiamo che esso è una difesa dell'organismo.

Quindi
a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.

La b la ritengo "controversa". Non vera, o meglio, indirizza su bersagli sbagliati.

L'unico vero male è quello compiuto volontariamente allo scopo di compiere un male. Non è questo il caso di terremoti, tsunami, alluvioni ecc.
Non è la nostra sofferenza un male (come ho detto).
Il male è associabile solo nella volontarietà di provocare sofferenza. Un uomo che tortura (anche con le parole) un altro uomo (per esempio) allo scopo di provocargli sofferenza.

Dio quindi dovrebbe eliminare gli uomini o altrimenti la loro libertà e coscienza, magari anche con un grosso asteroide, come ai tempi dei dinosauri.

b. Tali mali esistono?

Si, ma non sono quelli che elencava orabasta.

Allora perchè Dio ci avrebbe creati se sapeva che avremmo compiuto il male? Non aveva altre possibilità? Dopo tutto ad un Dio a cui tutto è possibile, in quanto onnipotente, non credo sarebbe stato invece impossibile.

C'è qualcosa che non comprendiamo?

L'unica via d'uscita è supporre che la libertà dell'uomo è un bene anche se compie il male. Infatti se supponiamo che Dio è libero quando compie il bene, evidentemente anche per noi la libertà deve essere una grandezza necessaria, anche a costo di compiere il male. Dio infatti potrebbe compiere il male, ma in quanto è libero e infinitamente buono, non lo compie. Creando un uomo libero, crea i presupposti di un essere simile a lui, solo meno propenso a non compiere il male.
L'alternativa era quindi non crearci, o creare cloni di dio stesso.

Il mio ragionamento però ora si discosta un po' dal tema principale e giunge fino ad una domanda esistenziale: Perchè dio avrebbe creato gli uomini? E' veramente un atto questo di infinita bontà?
Questo rimane per me un mistero. Se dio esiste un giorno lo scoprirò.

Mi pare che non ci sia scampo nè soluzione: siamo passati dalla ermeneutica cristiana che potrebbe avere un qualche interesse e dalla quale almeno qualcosa potevo apprendere io e forse qualcun altro...ad esempio come le cose potrebbro essere andate circa l'insorgere e la formazione della attuale narrazione religiosa piu' o meno cristiana e circa le ragioni di tale evoluzione culturale legata alla essenza del sentire e pensare umano....e siamo invece passati dicevo, alla discussione puramente tecnica circa la struttura più o meno corretta del sillogismo che dalla semplice affermazione e constatazone che esiste il "male" (definire il "male") vorrebbe trarne la conferma o negazione circa l'esistenza o inesistenza di Dio (definire "Dio)".

A me pare che si pretenda troppo da un semplice sillogismo...comunqe dalla idea che un Dio definito "perfetto", "onnipotente", ecc... impedirebbe l'accadere dei malanni che affliggono l'umanità (ed i viventi tutti??? )

Magari non si tiene nemmeno conto che un tale Dio tanto perfetto e onnipotente sarebbe ridotto al ruolo di baby-sitter...quindi sottoutilizzato!

A meno che non gli si volessero riservare solo i grandi eventi....una sorta di Bertolaso già onnipotente di suo, ma ancora piu' libero da lacci e lacciuoli.

Ora non vorrei essere irriverente, ma vorrei solo ricordare che buona parte di chi ha postato in questo topic considera, sotto l'uno o l'altro aspetto, come irreali le premesse e le conclusioni del sillogismo...e tenta di giungere alla propria verità per altre vie...ad esempio:

1)- chi conosce Dio lo ama...ed ecco uscirna l'esplicarsi delle narrazioni religiose con la pretesa che il fatto stesso che ne abbiamo in noi l'idea, per cio' stesso s'invera.
2)- chi ne conosce le malefatte, o, almeno la sua connivenza con esse nella indifferenza, lo odia e lo nega nella sua perfezione divina...esplicando ogni evento malevolo..

Forse il dilungarsi del topic è dovuto proprio al fatto che Dio e Male non sono da noi ben definiti nella loro essenza e che invece di impersonare ineffabili entità metafisiche, non sono altro che la rappresentazine metaforica di cio' che pensiamo e sentiamo nel nostro intimo.

L'interesse al topic, e la sua fortuna, deriva dal fatto che ciascuno di noi già sà, o pretende di sapere, come stanno le cose...per me Dio esiste e per te non esiste...o vicerversa... E' un fatto! e non vediamo l'ora di affermarlo con forza e con esso affermarci con tutte le giustifiche del caso...anche quelle del male piu' o meno evidente e sopportato in conto di una vita futura o malsopportato...anche per la negazione di una vita futura.
Niente è piu interessate per il credente, ma anche, e tanto piu', per il miscredente o l'agnostico: si vorrebbe invece ripartire da capo e filosoficamente affidarci ad un semplice sillogismo...che poi costituisce un valore infinitesimo fra tutta la letteratura esisenrte in proposito...in ogni lingua, pro o contro...religiosa o filosofica o storica che sia.

Aderiamo pure al sillogismo , magari ci infervoriamo anche...come già accade...ma è troppo riduttivo...per un grande tema quale è questo...del Dio che è in noi o fuori di noi!

L'argomentazione a me sembra debole, se le malattie assumo carattere 'etico' (il 'male') ciò contrasta col presupposto evoluzionistico dal quale presumibilmente ci si muove.In nessuna religione le malattie hanno carattere di pochezza morale, far corrispondere come pretesto argomentativo il male fisico al male etico pare banale.Se invece, come sembra, il male è inteso come sofferenza in qualunque forma essa compaia, rimando a quanto dico sotto.

Fisicamente, biologicamente, culturalmente e intellettualmente, tutte le categorie che conosciamo sono permesse dall'esistenza di cicli di vita e morte, di gioia e sconforto, di luce e di buio, e banalmente quel 'bene' la cui mancanza rinfacci all'ipotetico dio 'perfetto' è solo quanto, esistenzialmente, permette l'esistenza del male, e poi viceversa.

Noi non sappiamo nè possiamo immaginare cosa sarebbe il bene senza il male, perchè non lo abbiamo esperito, 'male' e bene sono ontologicamente correlati a noi e in noi.E' come rinfacciare al dio 'perfetto' di fare la frutta con la buccia o coi semi, senza i quali evidentemente non si darebbe frutta.Male e bene sono categorie ontologiche inseparabili per come le conosciamo noi.

"Ma un dio onnipotente potrebbe tutto" non possiamo dirlo perchè postuliamo l'esistenza di un mondo parallelo e surreale in cui non avrebbe più senso parlare di bene e male.

La domanda che torno a fare a Epicuro è quindi perchè dovremmo presupporre di essere in grado di cogliere con logica umana le caratteristiche e le "contraddizioni" di quel dio che noi stessi, intenti a dimostrarne l'inesistenza, postuliamo come ente "perfetto", termine sintetico che ne racchiude infinità e che significa dunque anche assolutamente complesso, inconoscibile.

domando perchè, dunque, la mente umana dovrebbe essere in grado oltre ogni dubbio di cogliere i meccanismi con cui si muove un'ipotetico ente 'perfetto'.

potrebbe esserlo solo considerando lo sviluppo della nostra logica e della nostra comprensione della natura al loro acme.E' plausibile ciò?

Domando se un ipotetico dio in grado di organizzare coerentemente il senso di quel 'tutto' su cui noi proponiamo modelli teorici che attenderanno secoli per poter essere validati, dovrebbe sicuramente essere intercettato dalla logica umana attuale.Perchè?

Se le nostre facoltà mentali hanno dei limiti, come è possibile pensare con certezza di intecettare l'ente che ove esistesse sarebbe, come dici tu, perfetto?

Se esistesse un dio perfetto inteso come onmiscente e onnipotente noi saremmo in grado di coglierlo completamente forse solo ove la nostra capacità fosse onmiscente e onnipotente.

La caratteristica di infinità bontà che viene attributa in quest'argomentazione a dio è poi effettivamente quella che un neonato potrebbe attribuire alla madre, a partire dalle sue facoltà intellettuali.

Perchè dovremmo ritenere di stare in un rapporto col dio 'perfetto' diverso da quello che lega un neonato alla madre, o, chessò, un babbuino ad einstein?

Sono orientativamente d'accordo con ulysse nel considerare riduttivo un approccio sillogistico o para-sillogistico.

Più d'una volta ho richiamato l'attenzione sulla necessità della considerazione della deità discussa da orabasta in quanto deità della tradizione giudaico-cristiana.

Siamo proprio convinti che quello del "male nel/del mondo" costituisca un argomento a sfavore dell’esistenza dell'esser-divino chiamato "Dio"? A meno di non voler considerare la religiosità ebraico-cristiana come un fenomeno germinato nella testa di un certo numero di sedicenti teologi, siamo necessitati a ri-conoscere che quello stesso male appartiene all'essenza stessa di questa tradizione. (storia della fede come storia della salvezza, storia della fede nella salvezza) Ciò che si dimentica o si trascura è il suo carattere escatologico. Come potrebbe l'esser-divino di questa tradizione, un dio che “trae” l'essere dal nulla, un dio che lo “destina” al nulla, un dio che “si fa uomo" in "Cristo" allo scopo della redenzione e della salvezza dell'intero genere umano, un dio che alla fine dei tempi (éschaton) universalmente “giudicherà”, essere misurato in base al male?

Siamo così certi che il male nelle sue varie forme non sia proprio ciò che di-mostra "Dio" in tutta la sua potenza? Che senso avrebbero altrimenti le figure della colpa, della caduta, della redenzione e della salvezza della ri-salita, figure senza le quali non si darebbe una storia sacra? "Dio" non può non esser-creduto e pensato nei termini di queste figure fondamentali.

Pensare di poter utilizzare l'argomento del male allo scopo della dimostrazione della non-esistenza di "Dio" significa pensare in rapporto ad un'altra tradizione storica.

La questione della non esistenza di "Dio" (esser-divino come esperienza di una determinata temporalità umana) va posta su piani diversi, pena l'irretimento in dispute interminabili perchè solo apparentemente fondate su presupposti differenti.


Da un lato contiene una definizione, che ormai (spero) sia riconosciuta come quella della deità della tradizione di cui sopra, dall'altro contiene una denuncia etico-politica rivolta cattolicesimo. La questione va affrontata qui, vale a dire tanto nel senso della messa in discussione della definizione stessa dell'entità chiamata "Dio", quanto nella messa in discussione del carattere dannoso della religiosità di cui questo Dio costituirebbe il vertice.

Se accetto la definizione di "Dio" come l'ente cosciente e volente (personale) e artefice dell'intero universo e poi mi pongo il problema della sua conciliabilità con il male nel/del mondo, avvio dispute sterili perchè lo stesso male mondano "appartiene" all'essenza stessa di quella storia sacra nella quale e per la quale quel Dio di-mostra la sua sovranità. Nel momento stesso in cui il cristiano ancor oggi soffre, loda "Dio" nella sua potenza salvifica.

Franco

Non so quali erano le reali intenzioni di orabasta, diciamo pure che ha scritto molte cose e non possiamo, essendo un forum che si prefigge di discutere argomenti ben "determinati", soffermarci su tutte le virgole come se fosse uno studio della Divina Commedia.

Condivido che il problema non è possibile risolverlo come fa epicurus (è molto debole secondo me), ma se il problema da affrontare fosse la Chiesa, ed in particolare quella cristiana, allora la questione sarebbe ben diversa, e direi "teologica" che riguarda quella chiesa in particolare. Non avremmo risolto, e nemmeno tentato di risolvere la questione se l'esistenza del male sia da considerare contraddittoria con l'esistenza di un ente (Dio) infinitamente buono.

Io non sono uno storico della cristianità e nemmeno tento di difenderla, anzi non è detto che quello che penso io sia il linea con i suoi dogmi. Quello è un lavoro del teologo. Orabasta da una parte se la prende con il cattolicesimo italiano, poi se la prende direttamente con Dio. Mi sembrano però due realtà differenti che non possono essere qui discusse contemporaneamente.
Questo è ciò che penso, poi avrò sicuramente capito male (tutte le vostre discussioni interne a questo problema non le ho seguite tutte, ma nemmeno, quando ci provavo, mi hanno suscitato un vero interesse).