Se l'universo non collassa, se la materia continua a "funzionare" pur nel suo continuo divenire direi che l'Einstein del tuo racconto può aver ragione. Non so poi se l'universo è razionale o razionalizzabile da parte dell'intelligenza umana: penso che ambedue le ipotesi siano vere.

Passi poi, a differenza dell' Einstein del racconto, a considerazioni o perlomeno ad allusioni morali, perchè lo tsunami, i terremoti, i meteoriti (penso tu voglia alludere alla caduta), le glaciazioni sono eventi razionalizzabili dei quali cioè si possono indagare e trovare le cause.

Di altro ordine è la guerra che dipende dalla volontà umana e quindi è passibile di valutazione morale.

Ed ora c'è l'inevitabile problema che la presenza del male e del dolore rendono difficile se non impossibile credere che esista un essere infinitamente potente e infinitamente buono.
Ci sono anche dimostrazioni logiche, basate sul principio di non contraddizione che dichiarerebbero incompatibili onnipotenza e bontà, anzi il concetto di onnipotenza sembra contradditorio in quanto tale.

Nonostante questo per me il Dio in cui credo è consolatorio e fonte di speranza. Non il Dio contraddetto dal "logici", ma uno più comprensibile dalla mia mente e dal mio cuore: il Cristo che è segno di contraddizione.

I logici nella loro presunzione ( col loro piccolo strumentino, il pnc, risolvono tutte le questioni, secondo loro ) possono farlo a pezzetti, ma non riusciranno mai a convincermi che è una fantasia religiosa perchè io l'ho incontrato.
A questo punto "i logici" chiamano in loro aiuto gli psichiatri e dopo averli edotti sul pnc spiegano loro che è incompatibile la ragione con la fede, e quindi la fede deve essere segno di squilibrio mentale, condizionamento, allucinazioni e compagnia cantante.

Però, e questo è un problema anche per "i logici", ci sono fior di logici in tutti i tempi che hanno creduto e che credono, come Godel...nel passato Liebniz, e fisici che fanno altrettanto, forse anche Einstein... ma i nomi si sprecherebbero, ed è un problema anche per gli psichiatri: non si possono dichiarare tutti pazzi.

Ciao Ulysse

@Ulysse, un dio matematico e astrofisico che ogni tanto gioca a dadi... no. ...hai mai provato ad appoggiare un foglio sul vetro della tua finestra e a ricalcare i contorni che traspaiono con la massima precisione di cui sei capace? Ti assicuro che il risultato potrà essere un panorama stupendo, ma avvicinati al soggetto e capirai quanti dettagli hai perso. La relatività di Einstein distrugge un limite mentale dell'osservatore, ma non un intrascendibile vincolo fisico per il quale ogni teoria scientifica nascerà sempre da un punto fisso e mai dal tutto. Assimilare “Dio il Tutto” all'arte di clonare e riprodurre una porzione è inconcepibile. Il che esclude la prima parte della tua descrizione.


In questo forum mi sono chiamato il druido, proprio per la mia passione di contemplare la natura e usare le sue forme per dettare le forme del mio pensiero, e anche se non sono uno scenziato mi ritengo un discreto osservatore. No, Dio non gioca a dadi, anche il più piccolo dettagli è dettato dalla necessità. Visto che ho illustrato il significato del mio nome, vi citerò un curioso esempio.
Avete presente la pianta di fagiolo? Essa viene coltivata generalmente facendola arrampicare su di una pertica, la piante vi si avvolge e cerca di dispiegarsi il piu possibile per catturare l'irradiazione solare; ma essa si arrampica sempre in senso orario rispetto all'asse della pertica, e viene danneggiata pesantemente se la si costringe al corso inverso. In un certo senso, la pianta del fagiolo possiede un rudimentale “senso dell'orientamento” di se stessa, ovviamente riferendosi al sole (d'altro canto l'orientamento senza riferimenti è impossibile all'uomo stesso).
Le glaciazioni, i terremoti, le guerre e quant'altro non sono sintomi di un “dio d'azzardo” ma semplicemente di un panorama che per ora riesce a sfuggire al lucido della scienza. Sono certo che prima o poi la scienza riuscirà a determinare grossolanamente (come in tutto) lo schema secondo il quale essi si muovono.
Piu la scienza elimina parti d'inconosciuto, piu tutto sembra collegarsi ed essere parte formante di un insieme che si sorregge sull'equilibrio di tutti i pezzi. Piu collochiamo (seppur grossolanamente) le parti del puzzle, piu si svela un panorama deterministico e incatenato a se stesso, nel quale lo stesso uomo (e le sue guerre) puo essere inserito. Certamente il fattore prevedibilità di un uomo è meno esteso di quello di un animale, ma è solo questione di tempo perchè la scienza non riesca a prevedere anche le guerre (in fondo il limite della scienza è proprio arrivare a capire la totalità dell'uomo, oltre non puo andare). Tutto ciò rimanda al panteismo, una parola che oggi come oggi assume un valore nuovo e diverso, uno spunto su cui riflettere molto.


@Emmeci. Eh si, a volte si ha il timore che l'avvicendamento al concetto di assoluto possa formare una qualsivoglia forma di fede, e qui mi viene da rispolverare un vecchio aforisma che odiai perchè rivolto al cristianesimo mi parve bestemmia, ma rivisto sotto uil punto di vista dell'assoluto, che Pascal avesse ragione a dire che non abbiamo nulla da perdere?

No, se dio esiste, ha, in parte, ragione Einstein: il fatto che i risultati quantistici siano effettivamente stocastici non esclude che dio non decida volontariamente quali debbano essere i risultati. Noi li leggiamo come ontologicamente casuali ma potrebbero essere (sempre per chi crede in dio) invece pensati e scelti in modo intelligente.
Einstein invece avrebbe voluto leggere direttamente la mente di dio e così stabilire in che modo (con quale meccanismo) egli decide quale stato deve realizzarsi. Ciò non è possibile perché per noi risultano perfettamente casuali, ovvero non c'è modo di prevederli, ed è come dire che non è possibile leggere la mente di dio. Un po' come funziona per il nostro libero arbitrio, solitamente diciamo che non è "determinabile" un comportamento libero. Però il libero arbitrio, secondo le nostre conoscenze, non potrebbe esistere, quindi quella indeterminazione, che scambiamo per libertà, non è "ontologica" ma prevedibile (almeno in linea di principio). Se invece la libertà esistesse (se ci fosse una possibilità per una vera libertà) allora anche dio, attraverso l'indeterminatezza presunta dei risultati quantistici, potrebbe esercitare la sua libertà.

Qualcuno, in qualche argomento affine, argomentò dicendo che effettivamente il libero arbitrio non esiste, noi siamo marionette, macchine istintive per nulla portatrici di volontà; tuttavia l'evoluzione ci ha dato la possibilità di credere invece il contrario, questo presumibilmente per superare le difficoltà della vita (quindi viviamo nell'illusione di essere liberi). Quindi anche dio, assieme alla nostra presunta libertà, non esisterebbe, e se lo crediamo è solo perché così ci aiuta a vivere meglio proprio come la nostra presunta libertà.

Chiaramente io credo nella libertà, quindi dio potrebbe effettivamente esistere.
Secondo me, chi non da a dio alcuna possibilità di esistere (cioè è ateo) non crede in se stesso cioè non crede di essere un uomo libero.
Questa non è una bestemmia... è una conseguenza razionale. Peccato però che si parli tanto dell'impossibilità dell'esistenza di dio e poi non si parli dell'impossibilità dell'uomo di essere libero (con tutte le conseguenze morali, giuridiche e sociali che ciò comporterebbe).
Forse ci sembra pazzesco, ma noi crediamo di essere liberi (e chissà quante volte anche lo scienziato si è richiamato alla sua libertà di scienziato) in modo maggiore di quanto crediamo in dio, quando invece è molto più probabile che esista dio della nostra libertà.

Non credo che Einstein pretendesse di leggere nella mente di Dio...credo che, come già Galileo e quindi Newton anche Einstein pensasse a un Dio matematico architetto/costruttore dell'Universo le cui equazioni avevano sempre una soluzione definita.
Perlomeno così pensava agli inizi....di qui l'espressine risentita "DIO NON GIOCA A DADI" quando si accorse che non era vero....per lo meno non era vero a livello subatomico.

Che poi Einstein credesse veramente in una entità superiore che tutto aveva previsto...questo non saprei.

Ancora oggi è chiaro che scientificamente (quindi sul piano oggetivo) nulla si puo dire nè in positivo nè in negativo: quindi, a seconda delle nostre inclinazioni o derivazioni culturali ed emotive, possiamo credere cio' che ci aggrada.

Non vedo tuttavia la relazione fra il nostro credere in (o la effettiva esistenza di) una entità supreriore... e la nostra libertà di comportamento (cosidetto libero arbitrio).

Ma forse non vedo le relazione per il fatto che io considero sempre il vivente come un connubio fra istinti (DNA) ed intelligenza/eperienza acquisita in senso lato: negli animali inferiori prevale il DNA (istinto)...negli animali superiori interviene sempre piu' l'intelligenza, la coscienza primaria e magari la "coscienza superiore" nei primati, in un crescendo, fino all'uomo: sarebbe la continua conquista della libertà in relazione all'istnto.

Certo che poi anche questa nostra capacità intellettiva (libertà) è sempre condizionata dagli adattamenti sia ambientali che sociali...persino dalla storia culturale della nostra società, dall'essere inseriti o meno in una società civile, dal sistema politico, dalla religione prevalente, dai media, ecc...tanto che, alla fine, di veramente originale nel nosro essere, nel nostro pensiero, resta ben poco e cio' non tanto in dipendenza dell'esserci o meno un Creatore che ha disposto per noi, ma perchè siamo esseri sociali: così è la societa', così sentiamo e pensiamo noi.

L'eventuale Dio Creatore, ripeto, c'entra ben poco!

Sfuggono forse, in parte solo...i poeti, gli eroi, i navigatori, i santi....se lo sono veramente.
E sfuggono anche certi scienziati e ricercatori che, presi dalle loro teorie e dalle loro formule, riescono ad astrarsi dal comune pensiero e vivere sociale o piu' di altri attivano il pensiero laterale.

Io infatti ho detto che avrebbe avuto in parte ragione Einstein. Egli era convinto che tutto il mondo fosse stato creato secondo delle leggi rigorose proprio come tu dici. Quindi Dio non giocherebbe ai dadi .
Io ho però proposto che dietro l'indeterminazione ontologica (attento a queste parole che scrivo in modo più evidente) potrebbe annidarsi il libero arbitrio di Dio. Quindi infondo Dio non giocherebbe ai dadi, anche se a noi così sembra, ma deciderebbe liberamente.
Per comprendere meglio questo stato di dio, ho ricordato il nostro stato di uomini liberi. Se noi fossi liberi per davvero, anche la nostra libertà sarebbe ontologica, ovvero non dipenderebbe da null'altro e sarebbe, esternamente, indeterminabile ontologicamente.

Chiaramente tu credi che questa libertà non esista. Sei un meccanicista ovvero un determinista. Io invece credo che alla base di molte nostre decisioni ci sia una libertà ontologica, indeterminabile ontologicamente, quindi non istintiva e meccanica. Il fatto che esista un sistema (quello quantistico) che lo preveda è già un primo indizio. Il secondo indizio è dato dalla nostra sensazione di essere uomini liberi.

Qualora poi noi non fossimo per davvero uomini liberi, perderebbero di efficacia qualsiasi ragionamento su dio. Egli potrebbe ancora esistere ma non avrebbe donato alcuna libertà di credergli o no. Chi crede in dio invece, crede di essere libero di credere in dio, a prescindere dai condizionamenti. Mentre chi non crede ed è un meccanicista come te e suppone di essere condizionato (proprio come tu stai affermando), non può essere libero nel momento in cui dichiara di non credere. Questo è ciò che ho voluto dire nel post precedente.

E' chiaro che a un dio razionalmente impossibile non si crede perchè si scontra contro la razionalità; ma a questo punto la razionalità diventa il limite alla nostra libertà.
Per fortuna c'è il dubbio... (che sembra onnipotente) e che ci pone difronte, in ogni caso, ad una scelta, e così a me sembra, incondizionata.

...ma veramente per me è difficile seguirti....spero di riprendere ancora.

tu dici che sono un determinista, ma io credo proprio che sia il contrario.
Non c'è niente di predeterminato a livello divino. Il livello divino è indifferente.
Se mai sono le religioni a condizionare...come qualunqe altra ideologia del resto

In ogni caso che dio giochi o meno a dadi è ininfluente per la scienza fisica ed per ogni altra scienza: quella di Einstein era solo una battuta...o una leggeda!

D'altra parte la nostra scarsa libertà come uomini, nel nostro pensare, decidere e comportarci (per quanto effettivamente ci illudiamo del contrario) è dovuta solo al susseguirsi di una infinità di cause ed efetti di una storia infinita che con la creazione ed il dono di un dio non hanno niente a che fare.

Siamo inevitabilmente condizionati dall'ambiente da cui deriviamo e in cui viviamo: è in base a questo che voteremo domani....ognuno diversamente dall'altro....ognuno libero ed ognuno prigioniero del suo vissuto...del suo riferimento mediatico.
Il libero arbitrio come dono divino non c'enta niente...come non c'è nessun determinismo..
...sarebbe interessante vedere come sia nata l'idea del libero arbitrio.

Non so quali siano le tue conoscenze di meccanica quantistica. Se in te non sono ben chiari almeno i concetti fondamentali allora è conseguenziale la difficoltà di seguirmi.

Quella famosa frase, almeno per ciò che ne so io, fu detta (se poi è una leggenda poco importa) a proposito della meccanica quantistica e della sua "indeterminazione ontologica (che ha una suo preciso significato).
Io pensavo tu avessi una formazione che ti permettesse di seguire il discorso senza ulteriori spiegazioni.
Ma non inoltro altre spiegazioni se non so da dove partire, ovvero se non so quali siano le tue conoscenze, anche perché rischierei di uscir fuori dal tema.

senzanome,

non posso non replicare e per più d'una ragione, non ultima quella del fatto che tu sia una donna.

Perchè il teista è anche un soggetto angosciato dal femminile?In che rapporto sta la ricerca di una di-mo-strazione teoretica dell'esistenza di "Dio" con la paura/angoscia del femminile? L'accettazione dell'esser-nel- mondo che non chiede, richiede un senso meta-mondano, l'accettazione del mondo come senso, non è forse la stessa accettazione del senso e del valore del femminile? Forse che colui che pretende e presume di dimostrare "Dio" è anche colui che pur essendo un certo sentimento del femminile non si toglie la vita?

Ecco un altro argomento forte contro l'esistenza del dio della tradizione giudaico-cristiana: coloro che si vantano di "Dio", coloro che se lo portano a spasso nel taschino, coloro che ancora ne parlano come di un fatto, sono anche quelli che nutrono un sentimento d'orrore, angoscia, timore, repulsione, inadeguatezza dinanzi al femminile.

Comprendo ciò che intendi, comprendo il senso della tua attribuzione di a-teismo e in una certa misura l'accolgo. Eppure vorrei aggiungere qualcosa.

Ateismo, dunque. A-teismo. L'utente Franco sarebbe un a-teo. Gli va bene? Lo soddisfa? Ne è soddisfatto? Ma fino a che punto? Sì è proprio convinti che l'esser-atei costituisca una definizione d'identità effettiva? Si può in generale esser-atei? Ritengo che la questione non sia così semplice. Sì è in generale a-tei e teisti così come si è mammiferi e pensanti?

Come posso in generale esser-a-teo dal momento che nessuno in senso rigoroso è mai stato un teista? Come posso in generale accettare un' attribuzione d'identità a-tea se a nessuno è mai stata data la possibilità di accompagnarsi a "Dio"? Come posso in generale esser definito a-teo secondo una privazione ed una negazione se ad esser-mancante è ancora e sempre un' affermazione? Posso in generale esser-definito ateo in base ad un'assenza ? Come lo posso in base ad un vuoto? E come lo posso in base ad una X? Come possono coloro che sono vuoti di dimostrazioni d'esistenza attribuirmi un'ulteriore privazione? Non dovrebbero coloro che dicono di accompagnarsi a "Dio", essere prima di tutto in grado di dimostrare in generale ed in via di principio qualcosa, prima che io accetti una definizione come quella dell'esser-ateo? L'esser-ateo è qualcosa di effettivo? In un certo senso no.

"I Filosofi da strapazzo non conoscono neppure il problema della filosofia. Pensano che esso sia Dio. Da lui partono, come se fosse un dato certo, con lui hanno sempre a che fare: se egli sia nel mondo o fuori del mondo, se abbia una coscienza propria o se si debba servire di quella degli uomini, e simili buffonate a non finire. Asini, il mondo è il problema della filosofia, il mondo e nient'altro!" Arthur Schopenhauer, Manoscritti pubblicati postumi.

Per il grande e in Italia ben dimenticato filosofo tedesco è il mondo e non certo "Dio" il problema della filosofia. Ma in che senso il "mondo" sarebbe in generale il tema dellla filosofia e della scienza? Non dovrebbe primariamente darsi la certezza del tema del mondo per poter in qualche modo cominciare a dare senso ad un tema meta-mondano?

Accetterei in pieno il "mio" a-teismo a condizione che qualcuno mi dimostrasse in che modo si accompagn-a/-rebbe a "Dio". Anche la storia della discussione promossa da Orabasta è la storia di coloro che non hanno saputo dimostrare in che modo si accompagnano/ accompagnerebbero a "Dio".

Franco

Non so se sono fra quelli che si vantano del Dio cristiano, può essere,... sicuramente sono fra quelli che ne parlano come di un essere reale
tuttavia non nutro affatto i sentimenti di cui parli nei confronti del genere femminile, anzi ...

Alcuni ciechi preferiscono essere chiamati non-vedenti

Non credente ti andrebbe bene o diversamente credente... perchè in qualcosa crederai? Almeno in Arthur Schopenhauer sembra.

Questo è vero.
Personalmente quando capita non lo voglio dimostrare casomai testimoniare ma non mi aspetto che questa testimonianza sia considerata tale anche se a sostegno ritengo di poter portare degli argomenti ragionevoli o razionali.


In ogni caso stiamo cercando tutti di approfondire la verità che poi significa cercane sempre una ulteriore.
Abbiamo tutti fame di verità perlomeno quelli che partecipano ad un forum filosofico.
Auguro alla tua navigazione buon vento.

Giorgiosan,


- Vantarsi del dio cristiano non è cosa semplice, ormai...

- Che tu sia uno di quelli che ne parlano come di un essere reale è fuor di dubbio. E cio' nonostante i miei ripetuti tentativi di richiamare l'attenzione sui diversi registri linguistici da adottare nel momento in cui si parla di entità come quella di "Dio" (dio della tradizione ebraico-cristiana).

- Che tu non nutra affatto taluni sentimenti nei confronti del "femminile" è cosa per lo meno da discutere. E cio' sia nel senso che la cosa andrebbe verificata accuratamente, sia nel senso della posizione della possibilità che taluni sentimenti, sensazioni etc. possano essere non-consci. Si ipredica in modo ma si razzola in altro, piu' o meno consapevolmente, oppure in forma pienamente inconscia.

- Il mondo del femminile è un mondo vario-pinto, cosi' come quello maschile...


Analogia che gira a vuoto. Non mi sono spiegato a sufficenza, evidentemente.

Che alcuni ciechi preferiscano essere chiamati non-vedenti e' qualcosa che non comporta problemi particolari, essendo tanto la funzione del non vedere quanto quella dell'esser-cieco funzioni reali. Intendevo dire che - e siamo in un
forum di filosofia - il teista manca di cio' per cui si definisce e viene definito tale. E se il teista è colui che manca del fondamento certo della propria essenza, allora evidentemente, l'identificazione a-tea o a-teista è oltre modo problematica. Molto probabilmente Giorgiosan, e molti ancora come lui, non riesce a distinguere il piano della credenza dal piano
dell'identificazione certa dovuta alla certezza dell'oggetto. In senso teoretico, a rigore, non esistono nè teisti ne a-teisti.

Non vedo che senso avrebbe definir-mi in base ad un gioco della fantasia. Prima di permettere a qualcuno di darmi dell'a-teo o dell'a-teista, gli chiedo di dimostrarmi il suo teismo. Cosa impossibile se si parla del dio di cui si discute ormai da millenni. Di giochi della fantasia se ne sono prodotti anche in questo thread.


Come se il resto fosse falso.

Questo è un bel polpettone, metafora già usata in questo thread.

Parli come se tu fossi in grado di esibire argomenti probativi d'esser-reale. Non è la prima volta che te lo dico: non se ne danno.

Franco