[ continuo .. ]

Parlavi del "bene operato grazie a Dio" ed io ti ho risposto, precisando, che "Dio manifesta il bene", attraverso cui avviene il giudizio ..
Se l'uomo e la donna fanno come gli pare, Dio non fa come gli pare, ma E', dunque la Giustizia dell'esistenza, fisica e spirituale, ne è la diretta e naturale conseguenza; o la vita stessa non potrebbe esisterebbe affatto.
Riusciremo a comprenderci ?

Il "libero arbitrio" si applica tanto nel primo, quanto nel secondo caso; ma non ti interessa evidentemente comprenderlo.
Te lo spiego in altri termini:
il male è l'antitesi del bene, così mentre il bene è composto di un'unica via, a cui tutto converge, il male può solo divergere da essa in infiniti modi diversi, affinché attraverso la nostra 'libertà' e 'responsabilità' possiamo decidere di perseguire tale via oppure acconsentire al male, alla divergenza illimitata da essa, esplorando le infinite possibilità diverse dalla via del bene ( appartenente a Dio, a Colui che E' ) insieme alle infinite conseguenze ad esse ( possibilità ) correlate in rapporto alla realtà, ovvero alla natura.
Non si può seguire la strada di Dio se non la si sceglie e non la si può scegliere se si preferisce ad essa una falsa verità o verità apparente ed immaginaria .. La Verità va ricercata e si trova dentro le cose che sono, non in superficie...

La vera Libertà si conquista solo alla fine, se riesci a comprendere quello che ti sto dicendo.

La responsabilità è sempre dell'uomo e della donna, dato che non è pensabile che Dio - se esiste, in quanto tale - non compia la Sua.
Dio orienta verso il bene, perché in Dio non esiste alcun male ( questo è il Dio delle Scritture ). La possibiltà del male esiste a causa del "libero arbitrio" dell'uomo e della donna, perché possa scegliere di perseguire la via del bene, ossia quella di Colui che solo E'. Il male è solo lo scimmiottamento del bene, ovvero il bene senza radici, senza profondità ..

Per il resto ti ho risposto nella quotazione di precedente.

Ma io ti avevo già spiegato ( ed ulteriormente, spero sufficientemente, con questo post ) che non intendo tale "responsabilità" come la intendi, erratamente o partendo da premesse sbagliate, tu.

Eh mio caro...

Se esistesse solo il bene, quasi che Dio fosse come l'essere umano che decide di fare come gli pare e piace, mentre invece Dio è Colui che E' ( ! ) .. allora sarebbe veramente quasi onnipotente oltre che de-ficiente ( ossia, mancante di qualcosa ).
La nostra esistenza ha senso ripetto alla Dualità delle cose ( persino un neutrone è costituito di quark di carica positiva e negativa ), senza la quale ci giochiamo l'intera esistenza... Dunque, perché il male - in antitesi al bene - non dovrebbe esistere ? Perdonami, ma credi che siamo più sapienti, con la nostra presunta logica, dell'universo stesso, così funzionante ?

E qui mi fermo, il resto puoi risolverlo a questo punto da solo .. magari sono io che sbagllio, dunque quello che ritenevo di dirti te l'ho chiarito nel presente post.

Non seguo nessuna "teodicea", ma quello che comprendo da me e che riesco - con tutti i miei limiti e difetti - a comunicare.

Saluti!

Assolutamente. Dio non può produrre un oggetto contradditorio (quadrato rotondo), oppure creare qualcosa che sia più perfetta di Lui. L'esempio della materia e dell'antimateria non è calzante perchè la loro coesistenza non è una contraddizione logica come gli esempi che ho esposto sopra.

Infatti Dio non può fare che una cosa esista e non esista al contempo. Non può andare contro il principio di non contraddizione. O si?

Non dico niente.
(Mi ripeto). Tralasciando la questione se il non essere sia, io parlavo di un ente che esiste e non esiste nello stesso tempo. Dire che l'essere coesiste con il non essere non rivela nessuna lacuna nella mia argomentazione. E' impossibile che una cosa, nello stesso tempo, sia e non sia. (Libro 4° della Metafisica). Questo è il principio di non contradizione. Pensi di poterlo confutare? Oppure pensi ancora che Dio stesso possa confutarlo?


Dio non è onnipotente perchè ci sono delle cose che non può fare. (creare una contraddizione).

Non intendevo dire che il credente deve dare conto del proprio credo, come se fosse illegale credere. Mi riferivo al fatto che bisogna argomentare sensatamente le proprie asserzioni se non vuol correre il rischio di essere preso per un soganatore privo del mondo comune per tornare a Kant.


Stando a queste 2 affermazioni sei in contraddizione.
Se nessuno è detto che debba sapere cosa sia il male, allora il male non è conoscibile da nessuno. Se uno non sa una cosa, non può nemmeno comprenderla.

Quindi, pare tu dica, che possiamo esere liberi e scegliere quello che pare e piace a noi. La mia obbiezione di prima nasceva dal fatto che avevi detto che il libero arbitrio consisteva nel scegliere il bene e riggettare il male. Noto che ti sei "corretto".

Sembra che tu voglia dire che il bene non può esistere senza il male. Ma se prima hai affermato che torna in gioco l'onnipotenza, perchè adesso sostieni che Dio non può decidere di fare quello che vuole?
Inoltre ,se non sbaglio, per il cristianesimo c'è stato un tempo in cui il male non esisteva; (l'eta dell'innocenza prima del peccato originale).
Secondo me la questione è piutosto semplice. Abbiamo un Dio onnipotente (per il credente cristiano, ma non solo). Abbiamo anche il male. Perchè?
Per favore non dirmi che Dio è la Giustizia dell'esistenza perchè non vuol dire niente. Inoltre non mi basta, come dici tu, che Egli manifesta il suo bene. Non dovrebbe limitarsi a manifestarlo ma dovrebbe eliminare alla radice il male (se è infinitamente buono).
Se Dio è, come tu affermi, la conseguenza naturale dell'esistenza, si scoccierebbe molto se eliminasse il male?
Il male - continui, è prodotto dal "libero arbitrio" dell'uomo. Non cogli o non vuoi cogliere, il fulcro della mia domanda. Se Dio è onnipotente e fa solo il bene, perchè il male?
E' ancora cosi ridicola la mia richiesta che Dio faccia solo il bene? Se Dio non può eliminare il male allora il suo lato provvidenziale perde la sua consistenza.
Ciao.

Ciao,
in realtà se il thread l'avessi aperto tu, avrei di certo dato una risposta differente, non così blanda e ingenua.
Peccato insomma che Orabasta abbia gettato il sasso nell'acqua muovendo le acque per poi scomparire, non trovi?
Vabbè, sarà per un'altra volta.

A te comunque, Heraclitus, avrei proposto magari la seguente lettura:
The Great Debate: Does God Exist? Dr. Greg Bahnsen versus Dr. Gordon Stein (potrebbe interessarti), oppure un video del genere: Does God exist? Laws - Schoenig Debate.
Si trovano in rete vari dibattiti ben fatti tra atei e teisti (cristiani).

Ciao.

Trovo che hai imboccato una via interessante, sai perché?
Molti non sanno che i passi biblici che riportano che Dio è l'Onnipotente - vedi ad esempio nel messaggio di Pegasus: Dio è onnipotente (Gen 17,1; Gen 28,3; Gen 35,11) -, riportano il termine assai enigmatico e criptico El Shaddai, dove "El" è chiaro, significa "Dio", ma sul significato di "Shaddai" le cose sono un po' meno chiare.
Tutti danno per scontato che significhi Onnipotente (come troviamo di per sé nella LXX e nella Vulgata, come anche nelle traduzioni moderne), quando in realtà gli studiosi brancolano (relativamente) nel buio: alcuni dicono che sta per "colui che è auto-sufficiente", altri dicono che era un nome di Dio che stava per "il Dio della montagna", altri altro ancora.
Curioso insomma come si siano costruite tante ipotesi su un termine tanto oscuro.

Poi, fosse Dio lo stesso Onnipotente, si dovrebbe mettere in chiaro cosa si vuol dire con questo: Dio può ad esempio essere stato in grado di creare tutto l'universo (dal nulla), senza poi poterlo/volerlo governare. Oppure può fare tutto tranne negare sé stesso, e altre cose ancora (quindi tutto, ma non proprio tutto tutto). O altro ancora.

Mah... Curioso poi come alcuni combinino varie caratteristiche di Dio, quando in realtà già soffermandosi sull'Onnipotenza basta e avanza per discutere all'infinito o basta e avanza per fermarsi e non proseguire col resto, viste le difficoltà.

Per Giorgiosan e gli altri amici: alle mie parole “bisogna rendersi conto che chi ha una fede religiosa finge di discutere ma in realtà non discute” tu ribatti che “è anche vero però che chi non crede si comporta allo stesso modo considerando il credente un povero illuso o un irrazionale….una specie di minus habens”.
Beh, questo è naturalmente un atteggiamento insulso anche perché lascia spazio a risposte altrettanto insulse dalla parte degli uomini di fede. E ci sono filosofi che invece cercano di aprirsi a un modo di ragionare che non si basa sulla dialettica amico-nemico e si allarga ai motivi profondi dello sviluppo storico cercando di comprendere come essi influiscano sui contrasti attuali e possano stimolare a una reciproca comprensione…..Il guaio però è che l’esclusivismo della propria idea non sta solo dalla parte degli uomini di ragione, ma anche – e ben radicato – negli ecclesiastici e negli uomini di fede, con quanti danni lo si vede ogni giorno.
Proprio stamane il “Corriere” dedica due pagine alla notizia che in un prossimo futuro una donna potrà concepire senza bisogno di sperma in quanto potrà essa stessa produrlo dalle sue staminali, mentre la stessa tecnica potrà permettere la nascita di una bambina da due donne o di un bambino/bambina da due uomini, o di un figlio-clone da un uomo. E’ evidente che queste, come altre possibilità prospettate dalla scienza possono sconvolgere le nostre idee, imporre riflessioni e suggerire un’introduzione almeno provvisoria di norme, però non si possono cancellare i problemi che lo sviluppo umano si trova a dover affrontare: ciò che invece mi pare faccia senza ombra di dubbio la chiesa cattolica (non solo cattolica) ricorrendo ogni volta a principi fissi e inamovibili, oltre tutto riferibili non a vangeli o altri testi sacri, ma a decisioni di uomini come siamo tutti e che si considerano in possesso della verità assoluta. Infatti proprio ieri Benedetto XVI ha chiuso la porta – come dice il giornale – a qualsiasi tentativo dei ginecologi cattolici di far accettare almeno la procreazione in vitro omologa, cioè fra marito e moglie, dicendo il suo no categorico e definitivo a clonazione e uso di cellule staminali embrionali anche per salvare una vita…Insomma il comportamento di questo papa e di questa chiesa ribadisce costantemente l’impressione che non si vogliano affrontare i problemi che abbiamo davanti, anzi si preferisca ignorarli o considerarli ispirati dal diavolo. E come si può allora stabilire un rapporto appena fecondo tra fede e ragione o tra fede e filosofia? E come si può – tanto per tornare al tema iniziale – accettare un Dio simile a una specie di super-papa dotato del potere di condannare, e non, eventualmente, come un essere giusto o perfino (come qualcuno crede ancora di poter aggiungere) misericordioso?

Non ci sono solo filosofi che hanno questa disposizione ma anche e numerosi teologi cattolici.


Ho molti dubbi di carattere scientifico verso questa nuova possibilità che la tecnica e la scienza rendono attuabile...e in ogni modo prima di dare un giudizio è necessario informarsi ...con accuratezza.
Non capisco l' accettazione acritica e simultanea alla diffusione della notizia di questa possibilità.

Mi insospettisce, poi, il fatto, che i "tifosi" della clonazione umana in tutte le sue modalità, siano sempre quasi gli stessi che si oppongono con fermezza alle culture geneticamente modificate.

Di fronte a queste posizioni il sospetto è che ciò che suscita quegli entusiasmi e questo rifiuto sia solo una posizione ideologica che ripropone le sue aberrazioni...più o meno consapevolmente.

Abbiamo tentato un dialogo su una morale teoretica e pratica e tu non hai accettato un compromesso etico, il 3d si è arenato per la tua esigenza di una morale assoluta.
Ora critichi chi pretende di avere una morale assoluta...si potrebbe pensare che tu vorresti che solo la tua morale fosse assoluta.

Fino a quando si hanno dei pregiudizi gravi su papi, vescovi, clero, religiosi e semplici laici credenti, quel bel confronto comprensivo delle altrui ragioni e veramente illuministico che tu auspichi, allo stesso tempo e reso impraticabile dalla tuo pregiudizio.

Certo ci può liberare dei pregiudizi ed il dialogo che si svolge in questo forum può contribuire.
Speriamo di camminare in questa direzione.

Mi sono accorto di un errore ridicolo: ho scritto culture al posto di colture ... mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati ...

A Giorgiosan.
Si possono avere certo i tuoi dubbi sul carattere scientifico di questi come di tanti altri esperimenti scientifici: il punto non è questo, il punto è vietarne la presa di coscienza e la discussione, dare l’impressione che se non si pubblicassero e non si discutessero sarebbe tanto di guadagnato per la pace e la salvezza dell’anima….. Ed è facilmente comprensibile che i giornali diffondano la notizia visto che questo è il loro compito: o preferiresti rimanere in una beata ignoranza?
La morale assoluta? Tu sai bene quanto io creda nell’esistenza di una verità assoluta e ovviamente in una morale assoluta, ma credere nell’assoluto non vuol dire che lo si ha in tasca: questo è assolutismo, che è proprio il contrario di ogni volontà di ricerca conoscitiva e morale, e che è il peccato delle chiese (ovviamente non solo della chiesa cattolica).
Pregiudizi? Come ha ben dimostrato l’ermeneutica (di cui nessuno parla nel forum anche se è la corrente filosofica più promettente del tempo, molto più del pensiero debole) lo sviluppo della cultura parte da pregiudizi che sono continuamente controllati e modificati: bene, chi è che parte da pregiudizi fra chi crede d’aver in tasca la verità e chi la cerca e si apre alla storia presente e futura proprio perché sa che la verità c’è e vale la pena di cercarla, come suggerisce la ragione? (e, io credo, anche la fede quando non è immobilizzata da una religione e una chiesa).
Però, francamente, Giorgiosan: che c’entra tutto questo col tema “Dio non esiste”?

Salve a tutti .
Volevo solo porvi una domanda: secondo voi è possibile dimostrare, con la logica o con la fede, la non esistenza di un cattivo demiurgo perfettamente malvagio, onnipotente e onniscente?