Ad un certo punto la teologia assumendo la visione greca del mondo ha sviluppato un idea sovrannaturalistica di Dio: perfetto statico onnipotente esente da ogni forma di sofferenza e di dolore e da qualsiasi mutamento.

Per cui i rapporti di questo Dio, assai poco convincente, con il mondo sono estrinseci e persino i rapporti col Cristo.

Come diceva Sesbassar, solo Dio può rivelarci la sua realtà.
Dice Moltmann che Dio si è manifestato in modo eminente sulla croce cioè nella sofferenza, nella morte.

Non può esistere il male se esiste Dio.
E' specialmente la croce a svolgere una funzione gnoseologica fondamentale: Dio ha assunto l'esistenza concreta con l'intera sua vita e concreta sua morte.
Dio si rivela non come colui che che vive solo nell'adilà ma è anche nell'aldiqua.
Non è dominio, autorità e legge ma colui che ci ama e condivide ogni ingiusto dolore.
La croce e la risurrezione sono la sola risposta a quella obiezione.

Capisco Giorgiosan il tuo bisogno di un Dio che sia anche uomo: mentre io credo che la fede più profonda aspira a qualcosa che superi ogni dolore e ogni gioia, ogni limite contingente: cioè qualcosa che esista al di fuori dello spazio e del tempo e di ogni riferimento ai bisogni del mondo: una verità così sovrana e potente da soverchiare l’onnipotenza del desiderio che è nostra parte e nostro delirio.
Questo, io credo, è nel fondo della religiosità, che ha costituito, per la specie homo, un rivoluzionario elevarsi al di là delle cose, e l’ha sostenuta lungo tutta la storia, anche contro le imprese smaglianti della scienza e della filosofia – ma anche contro quelle che a me paiono limitazioni ecclesiastiche. Perché le chiese si sono sempre date da fare – forse per scarsa fiducia nelle capacità dell’uomo - a tarpare le ali della fede, facendo di Dio quell’essere che dopo qualche momento d’ira o di sdegno ci può accarezzare: l’icona che si conserva volentieri sull’altarino del cuore.
Un essere, sì, immenso e sublime, ma sempre fatto a nostra immagine e somiglianza, quindi pronto al colloquio con noi, ad ascoltare le nostre lamentele e le nostre richieste….E io credo che è questa – non la cosiddetta secolarizzazione - la minaccia che pesa oggi sopra la fede, questa mitologica e superstiziosa figura di Dio, che offusca il lampo dell’assoluto in cui fu visto per la prima volta dalla nostra specie.

Certamente la mia fede è assai più semplice o come dici tu meno profonda di chi crede nei Lampi dell'Assoluto di cui parli, ... non ne ho mai veduto di quei lampi e non aspiro ad una Verità Soverchiante.
Il Cristo che ho conosciuto e che conosco parla di altro ed indica altro.
Lui è umile.

Sì è vero le chiese hanno tanti limiti, che sono i nostri limiti.
Però dovendo scegliere fra ciò che predicano le chiese e quello che predichi tu....perdonami emmeci ma scelgo quel che predicano loro.

Carissimo emmeci, se parti da questo presupposto parti male: non darai mica per scontato che la fede cristiana nasca da un bisogno puramente umano? Con che certezza affermi questo? Sia io, e mi pare anche Giorgiosan, abbiamo affermato la precedenza della Rivelazione. Da questa tua frase invece si evince che la fede in Gesù Cristo nasca per un bisogno umano.
Ti ripeto ciò che ho detto sopra: il filosofo come fa a dire che questa rivelazione non c'è stata? "Se prendiamo sul serio l'esperienza religiosa come un esperienza autenticamente umana, dobbiamo anche accettare la possibilità che abbia davvero un referente."


E questo lo dici in base ad una fede o in base ad un ragionamento?


Leggi il primo commento.


A me sembra il contrario invece: in fondo il Dio cristiano è sempre stato visto come Colui che sta sopra tutto, e che non si scompone minimamente per nulla... Le espressioni "ira di Dio" o similari per quel che mi riguarda sono solo il retaggio di una religione popolare dura a morire. Il magistero ecclesiastico non le ha mai usate intendendole in senso stretto.
Abbiamo ontologizzato Dio anche troppo (visto e considerato che la rivelazione cristiane ci pone davanti ad un Dio ben lontano dal Dio dei filosofi).


"Fatto a nostra immagine e somiglianza"? Ritorna Feuerbach (con tutti i suoi difetti)! Se Dio si è rivelato a me così, che ci posso fare? Devo "cambiare" la rivelazione perchè secondo te è una mia proiezione?

A che "lampo dell’assoluto in cui fu visto per la prima volta dalla nostra specie" ti riferisci? Alle religioni primigenie degli uomini delle caverne?

Insomma ragazzi: posso capire che non si accetti la rivelazione cristiana (per carità, mai mi sognerei di imporre la mia fede), ma da qui a dire che è una proiezione dei nostri (di noi cristiani) desideri o bisogni ce ne corre...
Più che altro non è un atteggiamento filosofico: se il filosofo si interroga su tutto perchè deve dare per scontato proprio una cosa che scontata non è?
Perchè a fare le spese di questo trattamento è sempre l'esperienza religiosa cristiana?
Perchè non iniziare a comportarsi da persone mature?


Ps: se state per rispondere "perchè il cristianesimo ha sempre "tarpato le ali" alla filosofia", "perchè la Chiesa vuole imporre i suoi dogmi", carissimi, risparmiatevelo: è proprio l'atteggiamento infantile e antifilosofico a cui mi stavo riferendo.

Spero di non sbagliare, ma mi sembra che se si rifiuta il primo corno si dovrebbe rifiutare anche il secondo: se rifiuto di credere che Dio esista, rifiuterò anche di credere che la credenza ad esso da parte dei fedeli non abbia niente che non sia riconducibile all'uomo.
Comunque su questo punto non mi impegno a negare l'esistenza di Dio.

Al di là di questo - che non è molto importante -, espongo un breve ragionamento:

- L'esistenza di Dio (quello cristiano, mussulmano ecc.) non è evidente;
- Credere* nella sua esistenza non equivale a credere** nella sfericità del globo terrestre;
- L'atteggiamento più "corretto" dal punto di vista epistemologico sarebbe quindi l'agnosticismo.

Su quale punto non sei d'accordo?

Ciao

Equilibrio instabile e difficilissimo da mantenere nella mente l’agnosticismo,ma teoricamente è l’approccio più giusto.
Difficile e improbabile poiché non vi è ragionamento umano che non s’appoggi inevitabilmente a qualche credenza:ciò è constatabile anche nella scienza,dunque figurarsi.
Difficile da credersi..ma l’aver fede,nel senso di fiducia e non credenza in un dogma, è a parer mio,l’atteggiamento più agnostico..
l’unica credenza possibile che ci si concede sarà che tutto ciò che ci accade è “buono e giusto”:
già questa è fede.
E,poiché se non si accetta integralmente e con fiducia la realtà ,la si sta rifiutando ,ci si sta già opponendo alla stessa:usciti dall’agnosticismo,rieccoci allora ad un passo dall’ateismo,dalla chiusura,dal giudizio.

Sesbassar,

Inizio da ciò che non ho compreso.


Potresti spiegare?


Vero, nessuno può dire che non si diano ragioni per non credere nelll'ente a proposito del quale Orabasta ha posto una dichiarazione d'inesistenza. Non bisogna però intendere le mie parole secondo la piega che hai tentato di dar loro. Mi preme sottolineare il fatto, questo sì un altro fatto, che le ragioni forti per non credere in quell'ente sono molteplici e tutte di una certa gravità, non ultima quella da me espressa con il ragionamento dell'esser-uomo come esser-trascendente. Nell'ordine del mio discorso è assai sensato ribadire che il punto di tutta la faccenda posta da Orabasta non sia tanto quello della dimostrazione dell'esistenza (esser-reale) di quell'ente quanto quello della dimostrazione del carattere non probativo di tutti gli argomenti addotti per dimostrarla. Per me il punto non è quello della dimostrazione dell'esistenza o meno dell'ente "Dio", quanto piuttosto quello della comprensione delle ragioni che portano ancor oggi un numero assai significativo di esseri umani a credere in essa. E ciò malgrado i colpi distruttivi inferti a quelle presunte dimostrazioni tanto da parte del sapere scientifico quanto da parte del sapere filosofico.


Come è possibile esprimersi ancor oggi con un linguaggio siffatto? Giorgiosan così come gli "umili" contadini della terrra dalla quale scrivo parlano ancora di "al di là e al di qua". Come è possibile? Dopo il superamento della concezione del mondo tolemaico-aristotelica? Dopo Galileo, Darwin, Feuerbach, Schopenhauer, Marx, Nietzsche, Freud e Bertrand Russell? Dopo le conquiste dell'astrofisica contemporanea? Dopo il venir meno persino della verità della cosmologia della grande esplosione primordiale?
Come è possibile parlare ancora in termini di "al di qual ed al di là" ? Al di là rispetto a cosa? Al di qua rispetto a cosa? Al di là rispetto a quale al di qua? Al di qua rispetto a quale al di là? Dove il limite, il divario, la voragine e l'abisso? Come è possibilie ancora oggi usare il linguaggio del certezza per denotare cose e processi solo possibili?

Dunque Sesbassar se é vero che nessuno può dire che non ci sono ragioni per non credere , bisogna affrettarsi ad aggiungere che molti possono dire che si danno svariate ragioni per non credere. Non solo ma un numero significativo di pensatori è stato in grado ed è in grado di dimostrare l'inefficacia di tutti gli argomenti addoti a favore dell' esistenza dell'ente in questione.

Quando parlo dell'impossibilità dell'esibizione del limite dell'uomo in base al quale eventualmente esibire il limte di "Dio" (esser-divino della tradizione ebraico-cristiana) non intendo qualcosa come il superamento del limite umano costituito ad esempio dai records delle discipline sportive. Il mio discorrere è da intendere nel senso della posizione del problema dell'impossibilità di individuare, determinare in qualche maniera il limite d'essere dell'uomo. Qui non si vuole fare un discorso di prestazioni, quanto piuttosto un discorso ontologico-fondamentale. Si tratta di un discorrere di non così immediata comprensione data la concezione del mondo e dell'uomo corrente ,una concezione nella quale la scienza da una parte e la teologia cristiana dall'altra avrebbero realizzato qualcosa come una spartizione definitiva dell'essere in atto e in potenza: da una parte la cosa , l'ente, l'oggetto della scienza, vale a dire il mondo, dall'altra la cosa, l'ente, l'oggetto della teologia cristiana , vale a dire "Dio". Qui i limiti della scienza sarebbero quelli del mondo e viceversa ed i limiti di "Dio" sarebbero quelli del discorso teologico in senso cristiano e viceversa. Ma tutto ciò è non-è-certo, bensì solo credibile, e credibile per un certo numento di soggetti a particolarissime condizioni. Come amo dire: Il sacerdote e lo scienziato si spartiscono l'essere e il Signor Berlusconi fa i soldi.


I dubbi cartesiani come questo mi fanno sorridere. Cartesio fu uomo dalla salute malferma. Certi suoi dubbi potrebbero benissimo essere spiegati in termini psicologici: soffriva d'insonnia......

Non ho dati sufficienti per asserire che il tuo sia un sofisma. Ritengo sia un "ingenuo" paralogismo, uno dei tanti di cui si caratterizza una cultura che come quella corrente è strozzata da una parte dalla cultura scientista e tecnocratica, dall'altra dalle fantasie della teologia cristiana-cattolica.
Come si dovrebbe aderire alla realtà? Forse con colla pesante, calcestruzzo e cemento armato?

Mi spiegheresti il modo attraverso il quale aderiresti più o meno alla realtà?

Non solo, ma porre paralogisticamente il reale alla tua maniera significa esibire un altro argomento a sfavore dell'esitenza di "Dio". Solo la certezza del reale può dare la certezza della sensatezza della posizione del limite tra natura e sopra-natura, sensibile e sovra-sensibilie, mondo e meta-mondo, immanenza e trascendenza.

Che l'esser-empirico sia qui e là un'incognita, che l'esser-empirico anche si sottragga alla capacità umana di rappresentarlo empiricamente e razionalmente, non significa che esso non sia certo. Il teista in senso cristiano è sempre in agguato, pronto ad eternizzare lacune conoscitive...


Il punto a mio avviso è che saltare dalla credenza alla realtà dell'oggetto creduto è un proccesso altissimamente problematico. La maggior parte delle persone credenti alle quali ho chiesto di darmi anche una minima spiegazione dell'essenza del loro oggetto di fede, non mi ha risposto o mi ha confessato di non sapermi fornire una risposta. Alcuni , con tono minaccioso, mi hanno fatto intendere di non curarmi della loro fede. Altri mi hanno dato del folle. Altri ancora non sapevano neanche dell'esistenza di un non credente.....

Franco

Sì, Giorgiosan e gli altri amici credenti, l’idea di Dio mi pare una limitazione o un offuscamento di quella dell’assoluto che l’ha preceduta, anche quand’era avvolta in una nube di fuoco e di tenebra, cioè in quello che gli antropologi chiamano numinoso, mana, animismo…. e che è l’inizio di una religione perché è sempre questo: fede in qualcosa di assoluto cioè verità, potere, ethos superiore a noi.
Certamente si potrà contestare la validità di questo principio che ha accompagnato la storia e ancora la domina, mentre divide le stesse religioni una dall'altra, oltre a trovarsi in conflitto con la scienza e con la filosofia, come dimostrano i contrasti che si intrecciano in questo forum.
Ma è un principio che appare imbattibile, superiore a ogni singola religione e a ogni schema logico-filosofico, perché, come ho detto altre volte, non c’è modo di abbattere la certezza che una verità assoluta c’è, anche se non la conosciamo e anche se è una verità totalmente negativa per noi: e questa intuizione l’abbiamo tutti dentro di noi, come una specie di metafisica-fisica o di fede-logica al di là di qualsiasi veste essa possa assumere. Una verità assoluta c’è anche se non la conosco e non la conoscerò mai: questo è l’unico raggio di luce che abbiamo durante quest'assurda marcia verso la verità, l'ostinazione a cercarla: e se questa può apparire una filosofia scettica o nichilistica, ha invece qualcosa di confortante perché, se anche saremo sempre lontani dall’obiettivo, forse la verità è proprio questo: questo andarne in cerca. (Ciò che potrebbe collimare con quello che pensano certi teologi, cioè che Dio esiste anche per chi lo nega).

Chi ha detto che non ha niente di riconducibile all'uomo? Io ho affermato che non dobbiamo ridurre l'esperienza ad un fattore puramente umano.
Se tu, da filosofo, parti dal tuo presupposto ateista non potrai che giungere alla tua conclusione: l'esperienza religiosa è un inganno, pia illusione.
Se tu, da filosofo, parti col farti la domanda "ma l'esperienza religiosa può avere un referente?" potrai dire (sulla base della tua esperienza anche) si/no/forse.

Io non ho mai detto che la fede coincide con il sapere: se ho fede in Dio non è certo perchè qualcuno mi ha convinto con il suo ragionamento. Ho sempre detto che la fede è il risultato di un incontro.
Il punto è che il filosofo non dovrebbe dare per scontata l'inesistenza di Dio: la filosofia è ricerca? e allora continuamo a cercare.


Solo sull'ultimo: più che altro perchè, mi pare ma mi potrei sbagliare, tu scegli l'agnosticismo in quanto approccio "neutrale". L'agnosticismo però parte dal presupposto che la ragione non può intendere in nessun modo l'assoluto.
Bisognerebbe prima dimostrare questo (e siamo daccapo: usiamo un approccio agnostico per dimostrare che l'agnosticismo è l'atteggiamento migliore? è un circolo vizioso).
In ogni caso se intendevi che un atteggiamento neutrale è il più auspicabile (da parte del filosofo) sono d'accordo.

Caro Franco, tu hai la possibilità di portarmi un pezzo di nulla (ovvero della dimensione trascendente che tu affermi essere inesistente)?


Non mi interessa la biografia di Cartesio, e non dovrebbe interessare neanche a te. Il suo dubbio va sciolto: hai prove che non viviamo in Matrix (già Hume aveva risposto in modo negativo)?


Con un moto di fede. Rispondimi con rispetto, visto e considerato che te ne ho sempre portato.


Per l'ultima volta voglio chiarire il nodo della questione: il teologo parte dall'esperienza di fede per analizzarla con la propria ragione. Non è la mia ragione che fa salti conoscitivi, io non ho fede in Dio perchè ci ho ragionato sopra e alla fine sono giunto alla conclusione che esiste.
Per questo le tue critiche non riusciranno mai a scalfire la splendida esperienza che ho fatto. Nell'aderire ad essa si intravede la sua ragionevolezza: non vuoi? buon per te (non mi sono mai sognato di voler obbligare qualcuno a credere).
Tu parti dalla tua ragione e dici che secondo te è impossibile che il Dio cristiano esiste: e io ho fatto esperienza di Lui. Un esperienza totalizzante (non totalitaria), che coinvolge anche la mia ragione.
Negare quell'esperienza per me sarebbe come negare la mia esistenza. Non mi resta che cercare di capirci qualcosa.

Mi pare, Sesbassar, che le tue varie critiche nei miei confronti si basino non su ciò che dico di Dio, visto che, quando oso parlarne, ne parlo come dell’assoluta verità e come suprema aspirazione di tutti gli esseri dotati di mente, ma forse sul fatto che io non nomino Gesù Cristo. Bene, a ciascuno il suo concetto dell’assoluto.
Il fatto poi che tu ti stupisci che io parli di una fede "che supera ogni gioia e dolore, ogni verità contingente, ogni spazio e ogni tempo" mi conferma nell’idea che una religione nella sua versione ecclesiastica ha sempre avuto in sospetto i mistici, cioè coloro che non richiedono l’intervento di un maestro o di un confessore per salire a Dio.
Quanto all’ultimo punto (Dio geloso, dio iracondo o misericordioso ecc) è evidente che si tratta di espressioni allegoriche, che però alla lunga finiscono per rasentare l’idolatria. Del resto basta leggere i sacri testi, sentire le prediche in chiesa ed ecco apparire un Dio coi tratti dell’uomo, se non una caricatura dell’uomo. Non qualcosa di tanto alto sopra di noi da superare perfino l’alternativa di bene e male se non anche quella di falso e vero. Ma qui entriamo nel mistero più alto della divinità.
Quanto alla rivelazione: non ammetterai che la rivelazione divina abbia bisogno di un portavoce o di un vicario apostolico? Ho paura Sesbassar che Dio sia, sì, molto lontano da ciò che dicono i filosofi, ma forse ancora più lontano da ciò che dicono i religiosi.