... continua dal post precedente

A riflettere in modo rigoroso, quello di Orabsta è semplicemente un atto di accusa nei confronti di dio (di quel dio di cui dà la definizione); egli non ha voluto dimostrare che esiste, ma ha tentato di addurre delle ragioni della sua inesistenza... il processo "logico", ossia la modalità è differente.
In altre parole Orabasta ha svolto questo processo:
- poniamo dio, definendolo "onnipotente e buono"
- l'onnipontenza e la bontà contraddicono il male
- ora, il male c'è, ossia è un fatto reale
- dunque dio "onnipotente e buono" non esiste, non è un fatto reale

Cosa significa ciò?
Semplicemente questo: se dio non fosse il diretto responsabile delle catastrofi naturali che avvengono nel mondo verrebbe a mancare il fondamento dell'argomento da lui addotto per dimostrarne l'inesistenza...
Detto in altri termini: all'interno dell'argomento proposto da Orabasta, la responsabilità diretta di dio è necessaria per affermarne l'inesistenza... essa, è ciò che "fa scattare la molla" logica, ossia "serve" per dimostrare logicamente che il dio onnipotente e buono non esiste.

Dunque, fino a prova contraria, ciò che sostiene Orabasta è ben lungi da identificarsi con ciò che ha scritto lei, signor Franco.

Il resto sono chiacchiere... ma le assicuro che appena avrò del tempo da perdere le fornirò le risposte che desidera!

Cmq., ribadisco per l'ennesima volta: quando decide di replicare a qualche post, ponga molta attenzione a ciò che legge, evità fraintendimenti e magre figure.

Stia bene!

Gaetano T.

Ciao ragazzi dopo mille tentativi cercherò sintetizzando al massimo e con le frasi più dolci e caste di continuare la discussione...
Arrivati a questo punto dopo aver tanto" pensato "( grazie Giorgiosan ), credo che la soluzione più giusta sia quella di lasciare le cose come stanno, e di lasciar credere a chi vuole... perchè ho capito proprio grazie ai vostri post che la verità fa molto male in questo caso..e lagente non vuole la verità, ma preferisce continuare a vivere pur con qualche dubbio, ma sostenuta dalla fede.
Ma mi chiedo è cos' tanto assurdo pensare un mondo senza un dio?..siamo diventati così deboli? E' giusto tutto questo?

Signor Leporello,


Davvero difficile venirle incontro nella Sua premura. Ciò che al contrario Le consiglio, pazientemente, è di non falsare i testi altrui sin nella sfera assai controllabile della grammatica.


Poco fruttuoso se, come Lei fa, si è rigorosi nel momento della citazione e falsanti nel momento della discussione di quanto citato. E la lettera dell'unico intervento di Orabasta è diversa da quella che Lei tenta di piegare alle tesi nelle quali, ancora Lei, sembra muoversi più comodamente.
Non falsare come Lei fa e/o tenta di fare il testo del promotore del topic significa tra l'altro comprenderlo come un testo fortemente ironico.

In-fatti:

Momento della citazione rigorosa (coretta, fedele):


Momento della discussione/interpretazione non rigorosa, (scorretta, infedele, tendenziosa):


In grassetto le ragioni che muovono la mia critica. Signor leporello, in tema d'enti molto inprobabili in ordine alla loro esistenza (esser-reale), la differenza fra tempo verbale del condizionale e tempo verbale dell'indicativo è fondamentalissima. Solo se la si rispetta è possibile come ho già scritto più d'una volta, cogliere il senso ironico delle riflessioni di Orabasta.

Riflessioni che sono poste sin dall'inizio sul registro dell'ironia nel senso del dileggio più o meno diretto:


Proposizione pienamente ironica a meno di non voler attribuire al promotore della presente discussione qualcosa come l'incapacità della comprensione della differenza fra entità quali quella "Dio" ed entità rientranti nella sfera di cio che letteralmente si può toccare con mano.

Dove L'ironia è maggiormente caricata in senso logico e costituisce tra l'altro la ragione del nostro "disaccordo" si coglie in un passo già quotato:



Il modo in cui esso è articolato è essenziale ai fini dell'intera discussione. Da una parte, in-vero, ci si cura dell'uso del tempo verbale dell'indicativo con il quale si dice che un ente reale chiamato "uomo" percepisce un "mondo", e che non sono enti reali chiamati "uomini" a causare terremoti, tsunami, alluvioni ed epidemie, dall'altra ci si cura dell'uso del tempo verbale del condizionale per mezzo del quale si dice che qualora esistesse, (condizione) il dio della tradizione giudaico-cristiana, in quanto infinitamente potente e buono, sarebbe la causa diretta dei fenomeni "terrestri" appena elencati.

La differenza è abissale. Ciò che Orabasta afferma, sotto un certo punto di vista, è piuttosto semplice. Ed è semplice , come ho già scritto, a condizione di non (con)-fondere, in ordine all'esistenza, il piano di ciò che in è indubitabilmente reale con il piano di ciò che è altissimamente improbabile.

Per poter in altre parole fondare il rilievo da Lei mosso a Orabasta, l'esser-divino di cui si sta discutendo dovrebbe esere dimostrato come reale. Fino a prova contraria tale dimostrazione non si dà. L'iniziatore del topic è stato attento a trattare le entità coinvolte con la concettualità che meritano, alcune con quella adatta al reale, altre con quella adatta all'inesistente e/o assai probabilmente inesistente.

Per-tanto quanto da Lei scritto e che vado a quotare nuovamente :


... è falso, per le ragioni appena esposte.

Resto in paziente attesa che un genio trans-epocale per dirla anche alla chlobbygarl possa illuminarmi sulla via di Damasco.

Franco

Dio non ha una sua fisicità.

E’ la coscienza dell’uomo che dà senso e valore alla vita stessa dell'uomo, giorno dopo giorno, attimo dopo attimo.
La vita di ognuno di noi, altro non è che l'espressione visiva e autentica della nostra coscienza del pensare, del fare, dell'essere.

L'uomo è la più alta espressione di Dio; ogni uomo è Dio di se stesso.

Carlo

Dio non ha una sua fisicità!
Mi pare lapalissiano...visto che nella narrazione "religiosa" nostra, Dio è Puro Spirito.
Il problema è piuttosto se lo Spirito esista e faccia sentire la sua influenza.
Sembra che no... visto che tanti disastri e crudeltà accadono pur con sua completa infifferenza!

Nulla da obiettare sul fatto che la coscienza dia senso e valore alla vita stessa dell'uomo, giorno dopo giorno, attimo dopo attimo.
Ma forse volevi anche dire che quella di Dio è solo una idea, pur sublime, che l'uomo incarna e rapresenta in se sesso: l'uomo ha pensato Dio e ne ha perseguito l'essenza nella sua evoluzione: Dio a nostra immagine e somiglianza.


Mi spiace, ma pur non negando che l'uomo, l'HSS, come tutto l'universo del resto, sia come una specie di miracolo...stupefacente!... il discorso mi pare un pò troppo incensante..per di piu' senza alcuna base di riferimento probante...per ora.
Tutto è relativo: fra l'HSS e, pur se atei, l'idea che abbiamo di Dio, di acqua ce ne corre...(per quanto il percorso evolutivo potrebbe portare ben oltre).... basta vedere l'mpostazione la definizione che ne dà ORABASTA e la discussione in corso fra FRANCO e LEPORELLO.

In proposito mi viene ancora da osservare, anche con un certo stupore dopo 40 pagine, quanto interessi ancora oggi, ai nostri tempi... (forse solo sul piano dialettico?)... una questione che in sè è ininfluente e che comunque vada o sia, in nessun modo influisce sul nostro percorso vitale. ...se ne frega..anzi.
...oppure è influente?

argomento vischioso.....volendo ci si può attaccare di tutto.Banalmente, se vale deve valere anche il suo viceversa e dunque l'argomento può essere usato anche per affermare il contrario di quanto dici tu e cioè: non tutte le cose hanno bisogno di essere dimostrate scientificamente per essere credute, ergo dio esiste.

perchè suo padre e il mio compravano nei negozi i regali che trovavo sotto l'albero.

Quella di davide russell è una stupidaggine altolocata:

-Le testimonianze che la divinità esista esistono in varie letterature quali sono i libri religiosi originati in tutti gli angoli del globo (l'esistenza di cristo ad esempio è documentata storiograficamente).Non hanno le medesime ovviamente nessun valore scientifico, ma il fatto stesso che nessuno si sognerebbe mai di confutare l'esistenza di una teiera nello spazio prova l'inconsistenza del paradosso di Russell.Nessuna teiera avrebbe mai, quindi e cioè, determinato il formarsi di tutte le idee di divino emerse nel corso della storia dell'uomo.
-La nascita antropologica del sacro e del divino, banalmente (non per russel ed epigoni però), precede di millenni la conculca operata dal cristianesimo in epoca moderna e antica.

La scienza si basa su verifiche di probabilità circa le teorie che emette, per fare questo definisce modelli sufficientemente rappresentativi tali da poter racchiudere le (presunte) caratteristiche salienti del fenomeno analizzato e sul quale si vuol teorizzare sperimentando.

Ne discende per logica banale che nessun modello teorico sarebbe mai sufficientemente rappresentativo delle caratteristiche del dio accettato per definizione in corso di confutazione come assoluto, onnipotente, trascendente e che si vorrebbe con lo stesso modello escludere scientificamente.

Per questo l'accredito di probabile circa l'affermazione della non esistenza di dio è aleatorio, filosofico, opinabile, dunque inutile.Per lo stesso motivo il modello anche solo logico della teiera nello spazio è inservibile.

dimentico che non ti può nascondere nulla


io ti domando a cosa serva dire che il tempo (ma quanno? ) prima o poi sistemi tutto, se non a placare un'ansia di 'giustizia' che ha il sapore della condanna definitiva, le sembianze di un tetto che metta al riparo dall'impossibilità ontologica di certezze incrollabili, i colori in sostanza di una nevrosi.Lo scientismo è una nevrosi trattabile con blandi ansiolitici.

L'idea del divino nasce gradualmente col formarsi del pensiero, qualche decina di migliaia di anni fa.Allora non c'erano ancora i papi, le crociate, la caccia alle streghe, il cristianesimo, l'occidente e spero nemmeno la pedofilia ecclesiastica.

Si forma, tale idea, per quella che viene chiamata comunemente paura dell'ignoto e viene fatta corrispondere all'ignoranza e all'incultura dell'epoca. Oggi, ci dice tra i tanti Ulisse ad ogni piè sospinto, non essendo più ignoranti e incolti non abbiamo più bisogno dell'idea del divino.

Prendendo l'affermazione per definitivamente buona e inattaccabile , rimane l'ineludibilità del percorso che ha portato l'uomo ss a questa posizione asseritamente sapiente e colta (e cioè, percentualmente colta rispetto a quale intero/massimo raggiungibile?Ulisse non può saperlo, ma continua a ritenersi più colto non solo in valore assoluto, il che è ovvio, ma anche in valore relativo, che è quanto conta, rispetto al suo avo ignorante timorato di dio):

E' un percorso in cui la scienza nasce solo dopo qualche secolo di dubbi circa l'esistenza del divino.Ma per dubitare di qualcosa è necessaria l'idea quantomeno possibile di fede nello stesso qualcosa.Galileo, uomo eretto con metodo a-scientifico (rif.feyerabend) a simbolo ontogenetico del metodo scientifico, era forse non a caso un uomo di fede, dubitante.

Evoluzionisticamente, di fronte al ripetersi plurimillenario ed evidentemente non episodico del ricorrere al sacro e al divino soprannaturale da parte dell'uomo ss, a prescindere dalle culture e dalle latitudini dunque, qualche buontempone si è chiesto:

vuoi mai che questa idea del divino possa aver avuto una funzione biologica, evolutiva precisa?

è la tesi su cui sembrano convergere, in una molteplicità bidecennale di studi
(ramachandran su tutti), le neuroscienze (ma come si permettono dico io...).

il risultato vi stupirà ma è grossomodo questo: l'idea di dio nelle sue molte declinazioni è servita anche a definire il dominio nel e sul quale doveva solo poi nascere ed insistere l'idea di scienza, quello della creazione e della gènesi ed indagine dei fenomeni naturali.

Non avremmo mai avuto il focalizzarsi del pensiero su modelli più razionalmente plausibili (scienza) se l'uomo non avesse preso in considerazione per millenni ipotesi sbagliate da lui derivate dall'idea del divino.

il fondamentale feyerabend ci ricorda che le ipotesi alternative e sbagliate sono indispensabili al progredire scientifico e che nemmeno una volta confutate ed acquisite da quel punto in poi come credenze sono eliminabili.

le religioni sono e sono state le ipotesi alternative, per molti versi sbagliate, che il pensiero umano ha e ha avuto necessità di formulare per progredire scientificamente.

Ma non credo che la verità faccia male...anzi fa piacere che la "propria" verità (qualunque ne sia l'oggetto) sia riconosciuta…di conseguenza la difendiamo e diffondiamo con ogni mezzo: ciò ci dà estrema soddisfazione…la soddisfazione del contendere, del tirarne sempre fuori una nuova, del duellare con l’aVversario.
Ne uccide più la parola che la spada!...ma meglio così…e meno cruento.

Qui l'oggetto del contendere è Dio: la verità è il suo esistere...o viceversa..cioè l’esistere dell’essere infinitamente buono o dell’essere embedded del male.

Il guaio è che, al di là delle capacità culturali e dialettiche o degli artifici logici dei duellanti partecipanti a questo topic, niente mi pare determinante a sostegno dell’una o dell'altra verità… finchè si resta sulla astrazione pura, sulla ricerca di una verità assoluta sia pure sostenuta dalla fede per alcuni o dallo scetticismo per altri.
Su questa linea la discussione potrebbe protrarsi all'infinito, fino allo sfinimento ...e magari poi intervengono via via altri a ricominciare da capo…ben oltre le 40 pagg.!

Si potrebbe invece mutare il focus dell’indagine verso considerazioni utilitaristiche derivanti dalle probabilità dell’evento .
Per esempio potremmo sfruttare una considerazione che mi pare originata da Pascal…comunque assai banale e cinica:

Nella incertezza incombente, cosa ci perdiamo o cosa ci guadagnamo col credere o non credere?
Oggettivamente le cose stanno così:

1)- Se crediamo c’è la probabilità di guadagnare il paradiso. Se poi il paradiso non c’è non ci avremo perso niente.
2)- Se scegliamo di non credere non c’è paradiso possibile, c’è inveve la probabilità di andare all’inferno.

Tirando le somme ci conviene credere. Cosa aspettiamo?

Ci sono poi i vantaggi collaterali che la fede concede sul piano consolatorio e la partecipazione ad un comune pensiero di speranza, ad un messaggio universale, che offre una marcia in più, sia personale che sociale, nell’affrontare e resistere agli eventi avversi: c’è uno Sponsor formabile che ci assiste per lo meno dice di farlo …se non in questa vita nell’altra…sempre se ci crediamo.

Chi non crede si può forse vantare della propria indipendenza di giudizio e valutazione autonoma e razionale, ma resta solo!
S’è mai vista una chiesa di atei? Un raduno? Un sostegno reciproco?
In effetti, se non posso sperare in altro non mi resta che darmi da fare…e cavarmela da solo: questo mi rinforza!
Che sia questo un vantaggio?

C‘e comunque sempre chi, pur credendo o agnostico, lamenta la scarsa assistenza dello Sponsor… lo incolpa anzi dei più turpi misfatti…come si evince da alcuni post trascorsi

Ma l’abbiamo già detto che si tratta di valutazioni probabilistiche: in questi casi sono più probabili le beatitudini del paradiso…oppure niente!...chi ha dato ha dato…chi ha avuto ha avuto.

Ah, la famosa scommessa di Pascal. Intanto non è vero che non avremmo perso niente, avremmo sprecato un sacco di tempo in riti inutili. A meno che i riti ci piacciano, ovviamente.

Inoltre si può applicare a qualsiasi credenza, anche la più assurda. Posso dire: "se vai in giro con un cono gelato in testa, ti guadagnerai la beatitudine infinita, se non lo fai avrai tormenti infiniti". Applicando lo stesso ragionamento si conclude che conviene andare in giro con un cono gelato in testa: se è vero hai guadagnato tantissimo, se è falso hai perso solo un po' di dignità. Ma non credo che nessuno lo farebbe

...oppure , sempre per sollecitare la riflessione sull'esistenza di Dio, potremmo richiamare l'immagine di Pascal , il quale paragona la condizione della vita umana a quella di un recluso in carcere in attesa di giudizio; quale pazzo si metterebbe a giocare a dadi o a scacchi dietro alle sbarre della sua cella, trascorrendo gli ultimi giorni in allegra e schizofrenica rassegnazione, anziche' indaffararsi nel cercare notizie sul proprio destino e ad invocare un avvocato che possa evitargli la peggiore delle condanne?...la morale della scommessa di Pascal non e' riposta banalmente nella scelta piu' o meno azzeccata della possibilita' vincente, ma nella necessita', per ogni essere umano, di accorgersi che l'unica possibilita' per vincere e' quella di mettersi in gioco, e' quella di allontanarsi dall'indifferenza e dal “divertimento” dalla vita, quella di prendere il proprio destino nelle proprie mani e di porsi domande sul proprio destino e sul senso della propria vita; non scegliere significa , cioe' , aver gia' scelto, non giocare significa perdere la partita a tavolino, senza nemmeno aver toccato il pallone.

Chobbygarl, mi dispiace tanto vorrei risponderti, ma non riesco a decodificare i tuoi discorsi...a me piace discutere con parole semplici e dirette.
Mentre invece ho molto apprezzato le risposte di Ulysse e Albert.
Ulysse intanto sono perfettamente daccordo con te nella soddisfazione derivante dal riconoscimento della propria verità, ed è infatti questo il motivo per cui siamo tutti quì a lottare per difendere le nostre idee.
Sono daccordo anche , come ho già scritto nei post precedenti che questa battaglia durerà all'infinito, e meno male che ci sono i moderatori !!!
Ma dal tuo ultimo pensierino è uscita fuori la ragione per la quale tutti credono in dio... la sperata conquista del Paradiso...la vita eterna dopo la morte...mica stupidi!
Beh però il tuo pensiero, che si avvicina molto, ma molto alla scuola di pensiero " partonopea " , modello L. De Crescenzo, che è un grande ( tra l'altro vivevamo nello stesso quartiere a Napoli ) , è un pensiero molto egoistico, e se vogliamo veramente recitare la parte dei buoni, non possiamo dire che ci conviene credere così almeno ci guadagnamo il Paradiso.
Dice bene Margherita Hack quando afferma che gli atei utilizzano un ’etica che è rispettosa degli altri non perché si aspetta una ricompensa dopo la morte.
E poi come dice Albert, tutti quegli anni di riti, cerimonie, consuetudini inutili.....tanto tempo sprecato, dignità zero.
Scusate ma voi veramente credete che ci sia lassù un omino con la barba e capelli bianchi, o uno spirito ultraterreno che non vi perde d'occhio un istante e vi punta il dito dicendo...tu sei stato cattivo, andrai all'inferno...tu buono in Paradiso.
Io credo che Dio sia un’invenzione umana per spiegare tutto ciò che la scienza non sa ancora spiegare, non penso di essere solo anzi la verità si diffonde a dismisura, da Londra a Madrid, da Washington a Sidney, tanto che gli amici genovesi in una campagna atea fatta nel mese di Febbraio scrivevano a caratteri cubitali sugli autobus di linea la frase:
La cattiva notizia è che dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.