Carissimi amici, sperando di non dare fastidio a nessuno,provo a portare ancora, come anni fà un mio piccolo e semplice contributo a questo annoso ed alquanto inutile argomento iniziato dal sig.ORA BASTA.
Innanzi tutto mi chiedo: qualora si riuscisse a dimostrare le esistenza o la non esistenza di questo Dioquali sarebbero i risultati? Pensate che cambierebbe forse qualcosa? E se anche dovesse cambiare un qualcosa, avete la convinzione che sia tanto importante,al punto di perderci tutto questo tempo?
A mio avviso, penso che sia molto meglio stabilire che Dio esiste anche se è,
e sarà sempre impossibile risolvere questo mistero. Ora Basta.umanamente, pensa che non esista un Dio omnopotente ed estramamente buono, e giusto,pensando a tutto il male che esiste nel nostro mondo. Ma il caro Ora Basta,ha forse pensato anche a tutto il bene che c'è in questo nostro mondo? Se l'umanità continua ad esistere ed evolversi, è dimostrazione che il bene è in percentuale maggiore al male, ( Qualcuno un tempo disse: il bene ha vinto sul male,come la luce ha vinto sulle tenebre) Immaginiamoci un mondo di solo male. E' chiaramente e tecnicamente dimostrabile che l'umanità non esisterebbe più da tanto tempo. E proviamo al contrario,pensare ad un mondo di solo bene, non vi viene in mente che sarebbe la fine dell'umanità comunque,perchè vivremmo in un appiattimento totale,privati di ogni ulteriore stimolo di ricerca, e di continuazione. Allora io mi chiedo e dico: Non può darsi che il controllo e la conduzione di questo immenso ed importante programma, sia da imputare a quell' essere trascendentale, che l'umanità stessa,fin dagli albori della sua esistenza ha dovuto crearsi,o inventarsi, quale puro spirito,e per meglio riconoscerlo configurarlo a sua immagine e somiglianza, chiamandolo Dio e dandogli l'incombenza della gestione di tutto ciò che lei non riusciva a comprendere e controllare?
Un saluto amichevole Espert37

Se Margherita Hack afferma una superiorità morale degli atei, come dici, il valore delle sue asserzioni può paragonarsi a quella di un tifoso.
Atei non comprende una categoria di persone dal pensiero "bulgaro" ma una vasta e differenziata gamma di posizioni, come del resto anche quella dei credenti lo è.
Assume fra l'altro il punto di vista morale di un credente famoso, Emmanuel Kant, a conferma che gli steccati che la Hack porrebbe in materia morale, fra atei e credenti è contradditoria.

L'essere umano come qualsiasi essere vivente compie ogni sua azione in vista di un fine; tutte le azioni sono finalizzate indipendentemente dal fatto che lo scopo venga raggiunto.

Il fine di ogni azione umana è formalmente il ben-essere o felicità, in qualunque modo ognuno valuti quale sia il bene-essere e la felicità.
Gli "amici genovesi", hanno fatto quella "dimostrazione" per un loro tornaconto ideologico e non per un presunto rispetto degli altri.

L'"omino bianco con la barba" è la tua personale concezione di Dio, concezione puerile e comica e fai bene a non credere a questo Dio che ti sei immaginato. Bravo!
E' una "gag" innocente dopo tutto anche se penso che potresti giungere attraverso la conoscenza ad una concezione e ad una critica più matura.

L'ignoranza tuttavia non è una colpa, volendo si può ovviare con un poco di volontà ... a meno che l'ideologia non imponga di rimanere dentro il proprio orticello.

Continua a riflettere o come dici tu pensa ...pensa..pensa!
Anch'io ovviamente seguirò il consiglio che ti ho dato.

Giorgiosan ovviamente quella dell'omino con la barba era una battuta per pochi intenditori, tratta da uno sketch di Beppe Grillo,mi dispiace che tu non l'abbia colta...anche se ti posso assicurare che c'è tanta, ma tanta gente che immagina dio, a partire dalla storiella della mela, al diluvio universale, ecc...per non parlare delle infinite raffigurazioni di dio, gli angeli ecc...
Forse la tua risposta la dovresti girare ai credenti...ma è tempo sprecato.
Se l'ignoranza per te è non credere in dio, gesù, la madonna, gli angeli e tutti i santi, adamo ed eva, l'arca di noè, lazzaro alzati e cammina, padre pio, sant'agostino, san gennaro, i dieci comandamenti, il mar rosso che si apre, le piaghe d'egitto, il paradiso con s.pietro alle porte, l'inferno di satana ecc. ecc. , tutta robba scritta nei testi " sacri" , o insegnata nelle chiese, nei catechismi, insomma dai preti che mi pare testimoniano la parola di dio, allora si, sono colpevole di ignoranza, e per quanto sforzi la mia volontà non riesco proprio ad essere come te...ovviamente questa è solo una divergenza di vedute,relativa a questo aregomento, non ti sto giudicando o classificando come tu pensi che gli atei facciano; anche a me non piace la parola ateo, sembra quasi voler porre dei paletti, dei confini tra due persone uguali. Sono solo due modi di pensare diversi, ad è proprio questo il difetto cardine della chiesa e dei supercredenti, quello di dare dell'ignorante o del malvagio a chi non crede. Adesso non mi rispondere che gli atei fanno questo e fanno quello, il confronto e tra me e te. Non mi rispondere che tutti quei fatti accaduti prima citati, quei miracoli i santi, gli angeli ecc.. sono solo parabole, metafore ecc...perchè ti posso assicurare che quasi tutti i cristiani credono in dio, perchè credono a quelle storie, se così non fosse stato, la cosa girerebbe in modo diverso. Che ne pensi?

Buongiorno a tutti.
Sto cercando di leggere questo lungo thread e cercherò di partecipare dicendo la mia, per quanto la materia sia estremamente delicata e pericolosa soprattutto se affrontata con pregiudizi o dogmatismi.
Per quello che mi riguarda l'argomento è estremamente interessante per il solo fatto che confrontarsi su un tema così importante vuol dire mettere a confronto le proprie identità più profonde, e cioè nientemeno di ciò in cui crediamo o non crediamo più o meno carnalmente e definitivamente sui principi primi ed i fini ultimi di questo mondo.
Ho meditato lungamente su che cosa si debba intendere per Dio e su come si possa affrontare nei modi più disparati e più o meno ortodossi l'argomento.
Non credo di essere l'unico, anzi, ognuno di noi si trova in qualche modo "costretto" ad affrontarlo, non fosse altro che per il motivo che tanti altri lo fanno e soprattutto lo mettono alla base della propria esistenza.
In questo senso, pur avendo ricevuto un'educazione cattolica, ma essendomi - a partire dall'età della "ragione" -considerato fondamentalmente a-gnostico, sono tuttavia pronto ad ammettere onestamente che Dio "esiste" veramente per il semplice motivo che esiste nelle menti di una moltitudine di esseri umani e condiziona profondamanete la nostra vita individuale e sociale.
Da qui a dimostrarne l'esistenza al di fuori di esse il passo è troppo lungo e non credo che si possa giungere a conclusioni definitive né in senso negativo né positivo.
Ma qualcosa di ragionevole, anche se non necessariamente scientifico, credo che si possa dire.
A presto

L'ignoranza di cui ho parlato non consiste nel credere o nel non credere perchè affermare una cosa di questo genere sarebbe palesemente assurdo ma, come è ben chiaro da quello che ho scritto (verifica con calma...) riguarda la conoscenza di una dottrina che tu critichi senza conoscerla, o conoscendola superficialmente.

Accatastare alla rinfusa tutti gli elementi che hai citato (persino le raffigurazioni e che, per non riscriverli evidenzio nel tuo post), non può che generare l'impressione che la tua sia una reazione di "pancia" e non venga da un esame critico dei vari elementi che costituiscono il cristianesimo né da una sufficiente conoscenza.
Quando parli di episodi biblici, per esempio, mi chiedi di non tener conto dei generi letterari....come se ti chiedessi di non tener conto che le favole di Esopo sono favole morali ma di credere che siano un genere storico e che quindi quando leggi questo autore devi pensare che gli animali parlino.
Per quanto riguarda gli angeli, per esempio, sei tu che ti fai condizionare dalle interpretazioni pittoriche che lungo i secoli hanno li hanno rappresentati plasticamente... ecc. ecc. ...e mi dilungherei ancora e a lungo se fosse permesso dalla moderazione.

Conosco la cultura teologica cristiana e la cultura cattolica in specie e in base a questa conoscenza non condivido la tua asserzione che i cristiano o i cattolici siano dei sempliciotti creduloni.
Certo all'interno di un numero così grande di credenti vi sono anche delle posizioni fondamentaliste o estremamente ingenue, c'è anche ignoranza e intolleranza e malvagità...c'è tutto quello che c'è nel genere umano.

Quando mai ho preteso che tu fossi della mia stessa opinione?
O che per le mie opinioni e considerazioni tu dovessi acconsentire alla fede?

Quando tu per primo hai parlato delle nefandezze compiute in nome della religione ti ho ribattuto che.... "chi è senza peccato scagli la prima pietra" e che le nefandezze sono proprietà indiscussa di tutta l'umanità: credenti, atei agnostici, nichilisti, indifferenti, qualunquisti e chi più ne ha più ne metta.


Ciao

E' difficile parlare con voi , perchè siete abilissimi a girare la frittata.
Ripeto, forse non tu, ma quasi tutti gli altri credono in dio, perchè credono in tutte quelle storie, compresi gli angeli... non dirmi che non è così...
Secondo te, tutti i credenti hanno approfondito la loro conoscenza attraverso studi teologici ecc...?
Secondo te , se io approfondisco gli studi teologici, farò una critica più matura? ossia sarò meno ignorante? e forse forse arriverò anche a credere in dio " era quì che volevi arrivare!!! "
purtroppo è vero, molte persone sensibili, quando si addentrano in questi tipi di argomenti ci rimangono folgorati e non mi far divagare......
Saluto

Mi attribuisci delle intenzioni che non ho e che non ho mai manifestato.
Certamente se tu avessi una miglior conoscenza degli argomenti che sottoponi a critica, questa sarebbe più efficace.
Non vale questo per tutte le discipline?
Potresti formulare una critica efficace sul marxismo, per esempio, conoscendolo poco ?

[ ἄγγελος dal quale proviene l'italiano angelo (angelus) per semplice traslitterazione e significa nel contesto biblico messagggero , messo, araldo, ecc.
I traduttori della bibbia ebraica in quella greca dei Settanta hanno scelto ἄγγελος per tradurre l'ebraico mal'akh, anch'esso un vocabolo generico che può indicare sia il messaggero di Dio sia un messagero di personaggi umani.
Nell'Antico Testamento per comprendere come si sviluppa la concezioni degli "angeli" occorre tener presente il pensiero teologico degli autori sacri:
nella Torà e nei profeti si coglie la tendenza ad unificare tutte le divinità e tutti gli intermediari, per affermare che Dio è uno solo: questo processo giunge a maturazione nel Deuteronomio e soprattutto nel Secondo-Isaia. JHWH è l'unico Dio. Non sto a citarti i passi di riferimento della Bibbia ...però se t'interessa lo posso fare.

Le figure divine o semidivine del "pantheon" (per così dire) dell'antico Vicino Oriente, che esprimevano il mondo divino e le sue relazioni con l'uomo, diventano attributi di JHWH. Gli dei degli altri popoli, i "figli di Dio" cioè gli appartenenti alla corte celeste, sono degradati al rango di "angeli" e gli esseri semidivini, accolti nella tradizione israelitica più antica sono reinterpretati nel nuovo scenario monoteistico: pensa, per esempio, ai tre misteriosi personaggi che fanno visita ad Abramo oppure ai cherubini che originariamnete erano guardiani di palazzi (portinai ) o ai serafini della visione di Isaia.

In questa cornice l'angelo di JHWH è un teolegumeno, cioè un espediente che permette di narrare un'apparizione divina.....insomma l'angelo è Dio stesso.
Un particolare significativo: è angelo quando si fa vedere, è Dio quando parla solamente.

C'è una evoluzione nella rivelazione che è progressiva: nella letteratura apocalittica gli angeli svolgono il compito d'interpretare gli eventi secondo il disegno di Dio....per essere espliciti gli autori sacri si servono di quelle figure "letterarie" per comunicare una rivelazione.

In sintesi:
l'angelo epifanico è la manifestazione di Dio e della sua presenza efficace nella storia dell'umanità
l'angelo rappresentante è un intercessore, aiuto, sostegno dell'uomoe rappresenta un altro aspetto dell'azione di Dio
l'angelo interprete è l'angelo che nell'apocalittica aiuta ad interpretare la volontà di Dio, ma il messaggio viene sempre da Dio.
Insomma l'angelo è una figura segno della presenza esuberante di Dio.

Oltre a queste note generiche per ogni presenza angelica presente nella Bibbia occorre fare una esegesi specifica e puntuale.
Il discorso non finisce e non si comprende in tutta la sua significanza se non è implementato con altre considerazioni teologiche.]


Per quanto riguarda le immagini, si dovrebbe valutare quello che ha significato la cosidetta Bibbia dei poveri e il posto che ha avuto nell'immaginario collettivo. Gli analfabeti, che come sai hanno rappresentato una cospicua parte del popolo, accedevano alla rivelazione solo per mezzo di immagini. Gli angeli sono stati "resi" pittoricamente in diversi modi, fra cui quello che li rappresenta come soggetti alati.
Per farla breve, la rivelazione è stata compresa nei modi e nelle forme consoni ad ogni epoca culturale e storica.
Nella sua essenza è sempre la stessa ma la sua comprensione ha uno sviluppo.
La conoscenza di Dio, come tutte le conoscenze ha un incipit ed una progressione, sia storicamente che individualmente.

Quindi, Giorgiosan, qual è la tua opinione in merito al fatto che la stragrande maggioranza dei fedeli nel XXI secolo creda agli angeli, al miracolo di san gennaro e via dicendo? E che proprio grazie a queste credenze popolari si dichirino credenti e cattolici?

Giorgiosan comprendo perfettamente la tua spiccata cultura in "materia ", ma comprendo pure molta superficialità, sensibilità e tanta fragilità.
Ok allora senti questa:
Mi dispiae se qualcuno quì e cattolico, ma questa è la più grande storia mai raccontata, e ti ci mandano da bambino a farti succhiare via la gioia di vivere...
A partire dal 10000 a.c. la storia è piena di graffiti o scritture che rappresentano il sole, è facile comprendere perchè la gente lo adorava e lo venerava, in quanto ogni giorno esso sorge, porta luce calore e sicurezza, salvando l'uomo dal freddo, dall'oscurità e dai predatori della notte, le civiltà capirono che senza di esso il grano non cresce, e gli esseri viventi non sopravviverebbero. Allo stsso modo prestavano attenzione anche alle stelle,grazie al loro movimento essi erano in grado di anticipare eventi, quali eclissi e lune piene, hanno quindi catalogato in gruppi la mappa celeste, che oggi chiamiamo costellazioni. La crocedello zodiaco infatti è una delle immagini concettuali più antiche della storia umana, le civiltà antiche personificavano sole e stelle elaborando mitologie circa i loro movimenti e legami. Il sole con il suo potere di dare la vita e di salvatore, quindi rappresentava il creatore invisibile , ovvero dio, mentre le costellazioni rappresentavano le tappe del viaggio del sole dio e venivano identificate con nomi, che rappresentavano gli eventi naturali che spesso avvenivano in quei momenti dell'anno, come acquario che porta le pioggie di primavera ecc..
Horus, il dio sole egiziano, risale al 3000a.c. dai tantissimi geroglifici trovati, si evince che la sua vita è tutta una serie di mitologie allegoriche del movimento del sole nel cielo. Horus aveva un fratello maggiore Set, che rappresentava il buoi, l'oscurità. Ogni giorno horus quando sorgeva vinceva la sua battaglia contro set, e alla sera set sconfiggeva horus mandandolo agli inferi. " oscurità/luce - bene/male " Adesso viene il bello: Horus è nato il 25 dicembre dalla vergine isis meri, la sua nascita fu accompagnata da una stella dell'est che i re seguirono per portare i doni, a 30manni viene battezzato da anup, aveva 12 discepoli, faceva miracoli, camminava sulle acque e guariva i malati, veniva chiamato figlio di dio, buon pastore, agnello di dio ecc., dopo essere stato tradito da hopus venne crocifisso e poi resuscitò dopo 3 giorni.
La stessa identica storia è quella di Dyoniso ( grecia 300 a.c. ) e ancora Mithra 1200 a.c. nato il 25 dicembre, 12 discepoli, crocifisso e risorto, poi Chrishna, Budha Sakia in india , Salivahana nelle bermuda, zulis, osiris e horus in egitto, Odin in Scandinavia,indra in tiet,Ban afghanista, Jao in Nepal, e tantissimi ancora, la cosa strana che tutti nati nello stesso giorno dell'anno, tutti da una vergine, 12 discepoli, crocifissi, risorti, miracoli ecc...insomma la storia la sapete.
Perchè tutte queste caratteristiche simili?
Le persone del tempo non guardavano la tv, ma le stelle e formulavano storie in base al loro movimento.
il giorno della nascita del figlio di dio ha una sequenza astrologica,
la stella dell'est è Sirio quella più splendente nel cielo, che il 24 dicembre si unisce ad altre 3 stelle formando la cintura di orione. Queste 3 stelle antiche un tempo venivano chiamate : itre re. Queste 3 stelle si allineano insieme a sirio esattamete nel punto dove sorge il sole il 25 dicembre...quindi i 3 re seguono la stella per trovare l'alba, la nascita del sole, il figlio di dio. La vergine maria è la costellazione virgo, he in latino vuol dire vergine,il geroglifico antico per virgo era la M, ecco perchè tutte le madri vergini iniziavano con la M..Maria, Mirra ,Maya e tutte le altre..
Poi dal solstizio d'estate al solstizio d'inverno i giorni diventano più freddi e più crti, e dalla prospettiva dell'emisfero nord il sole appare muoversi verso sud e diventare più piccolo e debole, e la fine dei raccolti per gli antichi simboleggiavano un processo di morte, era la morte del "sole", la cosa curiosa è questa il sole smtte di muoversi ( almeno percettibilmente ) per 3 giorni, e il sole rimane allineato in prossimità della croce del sud ( costellazione crux ) e dopo questa piccola pausa il sole comincia a muoversi verso nord , facendo presagire giorni più lunghi, calore e primavera. E questo fu detto, il sole morì sulla croce per 3 giorni e poi è risorto.
poi ovviamente i 12 discepoli riguardano le 12 costellazioni dello zodiaco, che viaggiano insieme al sole.
E i10 comandamenti sono ripresi pari pari dal libro egizio dei morti, andateci a guardare per sfizio. E ce ne sono a migliaia di cose ragazzi, andatevele a guardare
La bibbia non è nient'altro che un opera letteraria ibrida astro-teologica,. inoltre non esiste nessuna prova storica se non biblica sulla esistenza del figlio di dio, anzi ci sono ben 40 storici che sono vissuti durante quel periodo ma neanche 1 ha scritto qualcosa su cristo., storie che sono state tramandate ed ingigantite, e sviluppate soprattutto per scopi politici.
Inoltre hanno prodotto solo inutili spargimenti di sangue, persecuzioni, crociate, inquisizione, ha separato i popoli, riduce la responsabilità dell'uomo, considerato che è dio che controlla tutto. " tratto da zeitgeist ".
E come dice un amico in un post precedente, sono solo secoli e secoli di inutili riti e cerimonie, che spaccano, degradano, distruggono la nostra dignità.

Caro Diego, Giorgiosan sa bene che i religiosi non sono solo quelli che credono nell’Omino Bianco o, per dirla fuori metafora, quelli che aderiscono a una chiesa. Direi, anzi, che la “fede” nella sua essenza non ha bisogno di un rosario e di una candela che illumini un Dio riconoscibile e ben definito, dotato di una serie di sublimi attributi – ma crede unicamente nell’esistenza di un’assoluta verità – a prescindere dal nome o dal nick che si voglia darle. Perché tutti credono che un’assoluta verità esiste, anche se non la conoscono e cercano in qualche modo di afferrarla o almeno sfiorarla. Credo che sia difficile pensare altrimenti cioè vestire i panni di un nichilista integrale: anche chi afferma di essere ateo crede nell’assoluta verità: e – se vogliamo allargare l’orizzonte – si può aggiungere che su questo punto religione scienza e filosofia sono sullo stesso piano. …Ma si tratta di una fede silenziosa e invisibile, che non ha bisogno di testi di teologia e forse neppure di catechismi per dare un indirizzo a una vita.
Mi pare d’altra parte che anche Giorgiosan (più propenso di me ad ascoltare e comprendere i sacri testi) finisca ogni volta per lasciare una scia al di là delle sue parole, cioè una possibilità di nuove interpretazioni…..Chi sa, io amo affidarmi alla storia come strumento per cercare la verità. Una storia quindi che, comunque si atteggi nel bene e nel male, è fondamentalmente impregnata di fede.
Una volta ho paragonato la storia a una Torre, che dalle fondamenta babeliche si erge verso un punto tanto alto da poter esplorare l’intero orizzonte degli eventi e vedere se Dio c’è, ed è come dicono le chiese con tutti i suoi attributi, o se è la verità, senza altri orpelli.