Sono d'accordo. Se ti va, proponi una distinzione di base che ci servirà per andare avanti. E poi divideremo l'ipotesi in : le scienze X vivono di fede .... le scienze Y vivono di fede

Ciao

"Perché, o noi vogliamo specolando tentar di penetrar l'essenza vera ed intrinseca delle sustanze naturali; o noi vogliamo contentarci di venire in notizia d'alcune loro affezioni. Il tentar l'essenza, l'ho per impresa non meno impossibile e per fatica non meno vana nelle prossime sustanze elementari che nelle remotissime e celesti... Ma se vorremmo fermarci nell'apprensione di alcune affezioni, non mi par che sia da desperar di poter conseguirla anco ne i corpi lontanissimi da noi, non meno che nei prossimi.

["Terza lettera a Marco Welser – Macchie solari" Galileo Galilei]

La scienza nasce per superare le opinioni individuali e fornire un sapere condivisibile da tutti a prescindere dalle proprie convinzioni personali (di fede, politiche, ecc...) Per far questo, prova le proprie affermazioni attraverso le evidenze fattuali riscontrabili da chiunque abbia le conoscenze logico-razionali sufficienti. La scienza descrive e prevede fatti osservabili senza pretendere di spiegarne il senso o il perché ultimo, il finalismo, infatti, non è un concetto scientifico. Come spiega perfettamente Galileo, la scienza non si occupa della spiegazione ultima del mondo, ma dei fenomeni (affezioni) percepibili dagli uomini. La scienza funziona, ne abbiamo le prove oggettive verificabili da tutti. E funziona perché comprendere come un fenomeno si verifica in un determinato sistema , scovandone cioè i nessi causa-effetto, permettendo di prevedere il comportamento futuro del sistema stesso e dando la possibilità all'umanità di prevedere gli effetti del proprio agire.

La differenza fondamentale tra meta-fisica, un certo tipo di filosofia, teologia e la scienza empirica è che le prime anelavano a trovare una spiegazione ultima, il senso assoluto dell'esistenza, ma non son mai riuscite ad andare oltre l'opinione personale dei singoli che hanno proposto tali innumerevoli e diverse spiegazioni, non vi è cioè un solo criterio di intesoggettività.

Propongo ora un passaggio estrapolato da un articolo di Silvano Fuso:

Secondo un epistemologo contemporaneo, peraltro dichiaratamente cattolico, Evandro Agazzi, la scienza può essere definita come un linguaggio che parla di un universo di oggetti. Gli oggetti di cui parla la definizione non sono però semplici "cose". Per oggetto si intende una cosa considerata sotto un particolare punto di vista. Il punto di vista dal quale ci si colloca stabilisce i diversi tipi particolari di scienza. Ad esempio, una semplice penna può diventare oggetto di indagine della fisica, della chimica, della sociologia, della psicologia, dell'economia ecc., a seconda dei suoi particolari aspetti che vengono presi in considerazione. Tuttavia, nonostante le differenze, tutti i punti di vista da cui si collocano le singole discipline scientifiche hanno qualche cosa in comune. L'orizzonte problematico che viene scelto per fare scienza è un orizzonte empirico. In altre parole, il punto di vista comune a tutte le scienze non può prescindere dall'esperienza, intesa come irrinunciabile fonte di conoscenza.

Alla luce di queste due definizioni appare quindi molto difficile considerare la teologia come una scienza. L'oggetto della teologia, infatti, è un tipico concetto metafisico e quindi, per definizione, non analizzabile da un punto di vista empirico. La metafisica è quella disciplina che ambirebbe a una spiegazione ultima (che vorrebbe cioè "tentar di penetrar l'essenza" per dirla con Galileo) della realtà. Purtroppo, fin dai tempi di Kant (nella Critica della ragion pura), ci si è resi conto dell'impossibilità di fondare una metafisica come scienza. In altre parole, di ciascuna affermazione metafisica siamo assolutamente incapaci di stabilire il valore di verità o falsità. Ogni affermazione metafisica è quindi inevitabilmente legata all'opinione di chi la pronuncia. Viceversa qualsiasi discorso che voglia chiamarsi scientifico deve necessariamente superare l'opinione individuale per raggiungere quello che viene chiamato accordo intersoggettivo.

Appare inoltre evidente che la teologia non soddisfa il criterio popperiano di falsificabilità [..]

Di fronte a tali dati e alle precedenti considerazioni appaiono quindi estremamente artificiosi i tentativi di tutti coloro che hanno sostenuto che la teologia sia una scienza. Diversi pensatori, da san Tommaso d'Aquino fino al teologo svizzero del XX secolo Karl Barth, lo hanno sostenuto. Secondo costoro, la teologia è una scienza, sia pur diversa dalla scienze naturali e sociali, in quanto chi la studia e la pratica fa uso del proprio senso critico e di procedure intellettuali comuni nel lavoro scientifico.
Tommaso d'Aquino giunse a questa posizione credendo di riuscire a fornire ben cinque prove dell'esistenza di Dio. Come è stato però ampiamente dimostrato tutte le prove dell'esistenza di Dio sono fallaci da un punto di vista logico. Per cui Dio rimane un concetto metafisico. Tommaso ebbe tuttavia il merito di rendersi conto che logicamente parlando il teologo ha il dovere di esordire con l'interrogazione sull'esistenza di Dio. Contrariamente ai tomisti invece il teologo Karl Barth e i suoi seguaci cercarono di costruire la teologia accettando il concetto di rivelazione, ovvero l'idea di un Dio che comunica se stesso. Poiché anche il concetto di Dio rivelato rientra nelle opinioni personali, il tentativo di Barth di fondare una teologia come scienza appare molto lacunoso. Più condivisibile invece appare lo stesso Barth quando parla di "teoantropologia". Se con tale termine si indica la disciplina che ha come oggetto non tanto Dio in sé, quanto piuttosto la relazione tra l'uomo e l'idea del divino, allora essa può rientrare in un discorso scientifico. In particolare lo studio di tale relazione può collocarsi nell'ambito delle scienze sociali e svilupparsi quindi in modo scientifico al pari delle altre discipline antropologiche. “


Saluti
Andrea

Risposta al post di Spiritolibero.

Non ho tirato in ballo la teologia in questo topic filosofico e non intendo farlo.
Eravamo arrivati al punto di proporre una distinzione fra le scienze e vorrei che l'avanzassi tu questa proposta.... sulla quale eventualmente potrei esprimere la mia opinione ...ma credo che non ci saranno problemi.

Ciao Andrea

Se la distinzione è scienze dure e scienze morbide dovresti dirmi quali scienze appartengono alla prima categoria e quali alla seconda ( perché non conosco questa distinzione) oppure specificare i criteri di appartenenza a l'una o all'altra.

Ciao, grazie.

Fede e fiducia hanno lo stesso significato...mi sembra che fiducia si usi quando si vuole sottolineare l'aspetto psicologico...mi sembra.
Ciao

Mi pare che dovremmo attenerci al punto centrale dell’argomento, cioè rispondere alla domanda “se anche le scienze si reggono sulla fede”.
Tutto dipende da che cosa intendiamo per fede, cioè se la intendiamo come un generico atteggiamento di certezza oppure come una specifica certezza di quella forma di fede che è la fede religiosa (distinzione che non appare nella domanda). Solo in questo secondo caso è legittimo rivendicare alla scienza la sua fondamentale estraneità, mentre non lo è nel primo caso, perché mi domando qual è quello scienziato che ammette come principio di non credere nella verità, e non solo nella verità in generale ma nella verità di quello che dice, anche se è disposto ad ammettere subito dopo che quella verità non è tutto e sarà completata se non superata da un altro scienziato che crede nella sua verità. E questo non va a detrimento della scienza, la quale storicamente si basa sul continuo superamento di teorie quasi ad inseguire una verità che un Dio burlone si diverte a sottrarre alle nostre pretese. Ma, se vogliamo restare ai fatti, come è possibile assolvere qualche veniale peccato e ammettere che un uomo che per tutta la vita si è dedicato alla scienza a un dato momento non creda più in lei e compia un pubblico atto di abiura?
Sì, perché è proprio di questi giorni la notizia che Antony Flew, 84 anni, filosofo della scienza di Oxford, che per decenni ha propugnato il più intransigente ateismo, ammette di aver capitolato e di dover riconoscere che c’è l’evidenza di una divinità. “There is a god” è il titolo del volume scritto insieme al pensatore cattolico Roy Abraham Varghese, che dal 2004 sembra abbia influito sulle opinioni di Flew, noto allora per il monumentale “God and Philosophy”, un trattato anti-Dio ora rinnegato dallo stesso autore, il quale precisa che la sua attuale fede è una fede “deistica”, alimentata da due decisivi fattori: la sua crescente empatia verso le idee di Einstein e altri noti scienziati secondo i quali ci deve essere stata un’intelligenza dietro la complessità integrata dell’universo fisico, e il suo sguardo personale che ha integrato questa complessità. Che dobbiamo dire? Che l’età conta, nonostante lo spot televisivo che proclama il contrario? O c’è effettivamente qualcosa che impedisce di sostituire definitivamente la fede in Dio con la fede nella scienza perché la radice è in fondo la stessa e la bilancia può pendere improvvisamente dalla parte di Dio? O c’è qualcosa di più, che dipende dal fascino inestirpabile della metafisica per non dire dal richiamo di una vera teologia, cioè dall’impossibilità di accettare un Dio contraffatto da quella specie di maschera antropomorfica in cui lo rinchiudono le religioni, mentre un Dio che si libri nella cristallina purezza dell’assoluto rappresenta un’aspirazione incancellabile per il nostro affaticato cervello, proprio perché un Dio di tal fatta balza al di là di ogni scienza oltre che di ogni nome, concetto e perfino esistenza (cioè al di là di quella che è per noi l’esistenza)?
Forse è questa l'utopia che ha spinto Anthony Flew ad ammettere Dio e che sopravviverà ben oltre il XXI secolo perché, detto in termini luciferini, un Dio che esiste sarà sempre oggetto di accuse e rivolte, mentre un Dio che non c’è sarà purtroppo (è il diavolo che parla) perennemente intangibile e pronto a sedurci.

Il "falsificazionismo" di K.Popper
K.Popper (Biblio) è tra coloro che mettono in evidenza e cercano di superare le contraddizioni dell’"Empirismo Logico". Anche il suo obbiettivo è quello, prettamente epistemologico, di tracciare una demarcazione tra proposizioni scientifiche e non scientifiche. Ma la sua non è una demarcazione di senso bensì all’interno del senso : il senso trascende l’ambito della scientificità ; all’interno del dominio del senso serve un criterio per distinguere le proposizioni scientifiche da quelle che non lo sono. Vi è dunque una riabilitazione della metafisica, in quanto proposizioni metafisiche possono avere senso, significato ed interesse anche per lo sviluppo delle teorie scientifiche. La scienza, infatti, consta di proposizioni verificabili empiricamente quanto di proposizioni, principi, leggi e teorie non passibili di immediato riscontro empirico. Vi sono, per Popper, continue interconnessioni logiche, metodologiche e storiche tra teorie metafisiche e teorie scientifiche.

Il criterio di demarcazione non può essere il "principio di verificazione" poiché, secondo Popper, un qualsiasi numero di verificazioni non ci permette di considerare vera una teoria. Popper, dunque, attacca il principio di induzione : non si possono inferire teorie universali da singoli fatti osservabili. Vi è una discrasia logica tra esperimento e teoria, poiché il primo è un evento puntuale ripetibile un numero finito di volte mentre la seconda deve valere per un numero infinito di casi. Popper sostiene, invece, che una sola falsificazione è sufficiente per dimostrare la falsità di una teoria ; dimostra, infatti, che la teoria, almeno in un caso, non è valida.
Il "criterio di falsificazione" ci induce a considerare scientifico un sistema di asserzioni se, e solo se, è potenzialmente falsificabile dall’esperienza. Si può sapere se una teoria è falsa (quando viene falsificata) ma non si può mai sapere se è vera ; le teorie valgono finché non sono falsificate . Il concetto di "teoria" non può, dunque, aspirare allo statuto di "verità", ma solo alla validità provvisoria ; finché non viene falsificata rimane semplicemente un’ipotesi, una "congettura" (Biblio).

Non esiste, quindi, per Popper (Biblio), un criterio generale di verità o di certezza. Il sapere scientifico è congetturale, fallibile. La razionalità della scienza consiste nella scelta, non arbitraria, tra diverse teorie; esse sono "criticabili" (falsificabili) oggettivamente e l’epistemologia ha il compito di indicare i criteri razionali di falsificazione. L’importante è, però, assumere questo atteggiamento critico e disincantato nei confronti delle teorie : si parla, infatti, di "Razionalismo critico".

L’apporto di Popper alla discussione intorno ai presupposti della scienza è fondamentale ; essa perde l’aurea di determinatezza e di assolutezza che il "Circolo di Vienna" tentava di salvare . Anche le scienze naturali sono ipotetiche e "limitate". Il problema è ora quello della scelta tra teorie rivali : come valutare e misurare l’ampliamento del contenuto empirico di una nuova teoria ? Entrano in gioco scelte che sono distanti dalla oggettività e dalla scientificità.

Popper (Biblio) sancisce il carattere ipotetico della scienza, limitandone l’aspirazione alla "verità". Tale aspirazione era, però, già scemata all’interno della geometria, della fisica e della matematica, come conseguenza di radicali trasformazioni in tali discipline.

Se come dice Popper le scienze hanno carattere ipotetico... ci vuole una buona dose di "fede" per credere in esse... secondo me.

Ciao Giorgiosan...!

Ogni scienza è debitrice e dipende dalla sua storia: senza precedenti ogni scienziato dovrebbe incominciare dall'inizio, come detto anche da Heraclitus.

Non solo, ma ogni scienza è tale anche per il contributo di tutte le altre.
Non se ne rende conto solo lo Specialista, colui che sa tutto di niente come recita un aforisma... questo Specialista non può esistere

Un atteggiamento di fiducia di fatto è una costante ed una componente mentale di ogni forma di apprendimento.

Ciao Koan

E' proprio questo il problema, non sono affatto la stessa cosa ed anche il significato non può essere lo stesso.
La Fede è un canale diretto aperto a Dio, ma esso non dipende da noi, ma da Dio .. ho specificato "a Dio" e non "al mondo dello 'spirito'", in quanto ad esso si può accedere attraverso facoltà paranormali ( la parapsicologia è, ad esempio, una "scienza morbida"; mi piacerebbe un giorno lavorare in tal contesto para-scientifico, in parallelo alla materia che sto studiando sulla scienza dei materiali ).
La Fede non dipende dal nostro sentire, non viene da noi e sconvolge la vita di una persona... è una forza che non riesco a definire, però sconvolge i termini della propria esistenza.
Non equivale al "sentire interiore", il quale è soggettivo ..
Spiritolibero, la mia è solo una testimonianza, o vuoi che ti dimostri in Spirito la forza della Fede ? se anche Dio me lo concedesse, non risolverebbe lo stesso il problema scientifico, perché i due metodi di analisi - quello scientifico e quello spirituale - viaggiano su due binari separati.
Credi che si possa dimostrare ciò che E' ?
Mi appello alla vostra sana Ragione, perché non è possibile che non riusciate a comprendere razionalmente quello che sto dicendo.
La cosa più vicina a quello che sto cercando di 'comunicare' è quanto riguarda la forza dell'amore.
Vi può essere "fiducia" nell'amore ?
non ho fiducia neanche in me stesso ..
Vi può essere solo Fede nell'amore, perché la Fede trascende la Ragione, ma non nel senso di escluderla, perché la Ragione in realtà dipende da quanto si manifesta, non possiede né capo né coda... la Ragione viene diretta dalla forza della Fede, questo permette alle Menti di penetrare la realtà visibile ed invisibile scientificamente. Avere "fiducia" significa non avere né capo né coda.
La "fiducia" nasce dalla Ragione, ma la Fede viene direttamente da Dio, perché mentre la "fiducia" può credere solo in quello che tocca, la Fede penetra le cose che sono, leggendo il linguaggio che esse esprimono.
Ciò che sfugge agli occhi della Ragione, non sfugge agli occhi della Fede: come puoi dire che non è verificabile, non è falsificabile la verità ?
Lo strumento per giudicare è la Fede, non può accedervi chi non ne è in possesso.
Può uno strumento rovinato o non adeguatamente tarato o sporco registrare con precisione un fenomeno ?
Allo stesso modo una Fede impura non porta che alla menzogna, perché si ascoltano "parole" che vengono dalla proprio superbia ed arroganza, non quelle che vengono da Dio.
Chi ha Fede giudica chi parla in nome della Fede, ma non la possiede.
La gerarchie ecclesiastica NON possiede necessariamente la Spirito, perché lo Spirito anche se viene concesso e dato per Grazia NON tollera l'iniquità ( Dio giudica il 'cuore' ed esso non può nascondersi a Dio, perché esso è il Trono di Dio; tutti siamo vulnerabili nel 'cuore', nessuno può falsificarlo: Dio non guarda alle apparenze; chiunque si rivolge a Lui ha la Luce e non vive nelle tenebre .. questo lo dico per quanti parlano in nome di Dio ! Esiste una Chiesa terrena ed una Chiesa Mistica: chi può dire l'ultima parola su qualunque cosa ? la verità NON è di nostra proprietà ) ..

Avere "fiducia" in una persona, non equivale all'aver Fede in una persona.
La prima richiede il rispetto di un patto perché non sia rotto, la seconda prende responsabilità su quanto pattuito e lo realizzerà certamente tenendo Fede alla propria promessa.
La prima dipende dalla condotta dell'altro, mentre la seconda dipende dalla propria fedeltà alla promessa di cui l'altro può avvalersi.
La "fiducia" è sino a prova contraria, la Fede è certezza della propria speranza.

Le Scienze non possiedono alcuna forma di "fede" ( può avere "fede" un computer nel programma software che lo gestisce ? ), ma solo fiducia in quanto possono determinare, toccare e vedere rispetto a sé.
La Fede porta alla realizzazione di quanto non si può determinare, toccare o vedere .. La Fede non viene da noi, la fiducia sì...

Spiritolibero, la Fede può essere sperimentata .. ma ilproblema è solo da parte di chi non la possiede.

Giorgiosan, non esiste scienza che possieda "fede" ed al contempo non esiste scienza che non abbia "fiducia" in quanto spiega, ma solo fino a prova contraria.
Non esiste regola che non comprenda l'eccezione - o 'errore' - a conferma della stessa... non è così ?

Non esiste una Scienza ultima ed unitari, la quale non può che essere perseguita dal genere umano e dall'evoluzione delle proprie facoltà.
Gli strumenti e le discipline che esistono oggi non è affatto detto che esisteranno anche in un domani, anzi lo do per assodato data l'inconsistenza di quelle attuali.
La cosa che mi fa più rabbia è proprio la fiducia cieca in quanto si tocca, si capisce e si vede... rendendo l'uomo/donna alla stregua di un robot.
Nessuna scienza nasce da se stessa, ma dalla mente umana che l'ha concepita. La spiritualità è riconducibile alla mente umana ?
La Scienza spieghi che cos'è la Mente umana in termini scientifici, se ne è in grado .. dato che da essa proviene.
L'empirismo fine a se stesso è materialismo.
Chi esclude la realtà della Fede esclude anche la ragione ( dipendente dai propri assiomi e punti di vista ), perché la ragione è solo uno tra gli strumenti di comprensione umana, non certo lo stumento per eccellenza.
Ciò che la Mente fisica ha partorito è divenuto il soggetto della stessa, ma non esiste solo una Mente fisica.
I sensi umani non sono solo soggetti a quelli fisici .. perché la persona umana non è un robot !

Quanto la Scienza non è in grado di misurare è un limite della stessa, nonostante l'evidenza di quanto esiste e non è dimostrabile attraverso gli strumenti di una ragione incapace di oltrepassare le propre verità/principi assiomatici a cui è vincolata.
L'essere umano non è un robot, fine a se stesso, come la Mente fisica è tenuta attraverso i propri strumenti - costruiti dall'uomo/donna - a credere...

Non si può comprendere quanto a cui non si crede.
Si può credere allora in qualunque cosa ?
No, solo alla verità ..
La verità è quella "fisica", cioè "oggettiva" ( ovvero rispetto ai propri sensi fisici e condizioni esistenziali fisiche )

La Scienza non può escludere la Fede ed i sensi spirituali, relegandoli a realtà soprannaturali o metafisiche.
La "fede" nella "scienza" attuale ( insieme alla definizione di "scienza" ) sta nel credere - a mio giudizio - nella consistenza delle proprie verità e metodi assiomatici e nei propri strumenti fisici di verifica della realtà, atti alla comprensione di quanto solo in tali termini può essere dimostrato, ovverosia circa una realtà che non può che essere puramente fisica e materiale, fine a se stessa ..

Saluti

Per me le due cose non si escludono a vicenda... la fede è completa fiducia in Dio... e anche se non dipende da una nostra credenza, comunque siamo noi che la manifestiamo... e poi sinceramente io ad es. ho fiducia a priori e incondizionata nelle persone, anche se non si rivelano come me le aspetto e quindi anche se deludono le mie aspettative la mia fiducia non viene meno... amare è fiducia e fede ( banalmente: se una persona fa un gesto sgarbato ho fiducia che potrà un giorno fare un gesto gentile)... anche quando c'è prova contraria si continua ad amare e ad aver fiducia e fede...
Anche chi ama la scienza ha fiducia e fede in essa e non è da condannare (banalmente: se una teoria viene invaldata, lo scienziato avrà sempre fiducia che ci sarà una teoria più valida)...
La scienza in sé stessa non condanna la religione e anche la religione non dovrebbe condannare la scienza... solo chi ha paura condanna... se la scienza è una scienza onesta e sincera che ben venga anche per chi segue la strada dello spirito, e se la religione-spiritualità segue una strada onesta e sincera che ben venga anch'essa per la scienza... ognuno cerca la verità per come può e nessuno dovrebbe essere condannato se percorre una strada oppure un'altra... tutto va bene se si cerca la verità con onestà e sincerità.

La verità non ha paura di nulla... neanche delle confutazioni scientifiche... e non ha bisogno di nulla... neanche di dogmi religiosi... sono gli uomini che hanno paura delle confutazioni scientifiche ed hanno bisogno dei dogmi religiosi...
...se noi avessimo fede e fiducia nella verità non saremmo spaventati né dalle scienze e né dalle religioni... anzi saremmo felici che tanti uomini la cerchino in un modo o in un altro... se si collaborasse invece di discriminarsi a vicenda, forse sarebbe tutto più semplice...

Questo comunque è solo il mio soggettivo pensiero.

Pace a tutti!