Veramente pare che tu non abbia capito la mia obiezione. Ma poi come ti permetti di dire che non rifletto ?

Se è vero che è così, cioè se è vero che la fede è nella nostra mente e poichè è vero che la scienza è comunque un qualcosa di umano a che pro aprire un 3d per discutere su una banale tautologia ?


Finalmente.

Però allora questo 3d è inutile giacchè era già stato detto nel primo posto di risposta da aile:

“Per questo la fede scientifica è un po' diversa dalle altre fedi,
io la vedo totalmente umana,la fiducia dell'uomo in se stesso,”

E ancora io stesso a questa affermazione di Giorgio: la intendiamo come un generico atteggiamento di certezza

Rispondevo

“Se questa è l'accezione di fede che vuol usare Giorgio, allora credo che sia intrinseco nella natura umana “fidarsi” di qualcosa per il semplice fatto che non si può sperimentare personalmente tutto. Non bisognerebeb dunque utilizzare il termine “fede” ma fiducia appunto. Inoltre vi è una sostanziale differenza tra fede e fiducia, l'oggetto della prima anche volendo non è verificabile, mentre l'oggetto della seconda si, essendo tali oggetti entità fisiche” https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=61


Ma quello che vuole dimostrare Giorgio, in fin dei conti è quello che scrive qui:

Come la scienza così la fede religiosa nasce da una esperienza che non è soggettiva, nel senso che è condivisa da milioni di individui.
Le teologie sono costrutti umani che hanno un'alta probabilità di essere veri ed anch'esse si fondano su metodi scientifici e sulla fede, proprio come le scienze dure o molli che siano. https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=67

Cioè teologia e scienza sono la stessa cosa, perché basate entrambe su fede e su postulati !

Ecco il perchè del giochino terminologico sulla parola fede, ecco il perchè siete resttii a utilizzare la parola fiducia, altrimenti non funzionarebbe l'equiparazione tra teologia e scienza !! Ma questa equiparazione è senza senso perchè:

i postulati religiosi sono dogmi irrinunciabili, cioè MAI falsificabili perchè rivelati da Dio e dunque Verità assoluteI
I postulati scientifici possono essere sempre messi in discussione e falsificati.


In teologia esiste la fede religiosa che non è verificabile in alcun modo ed è soggettiva
In scienza esiste unicamente la generica fiducia che è invece in linea di principio verificabile e si basa su evidenze oggettive


La teologia è composta da costrutti umani la cui probabilità di esere veri o falsi è impossibile da stabilire
La scienza è composta da teorie i cui i criteri di verità e falsità sono rigorosamente stabiliti dall'oservazione empirica.



Saluti
Andrea

Incomincio io:

differenza fra fiducia e fede

1) si ha <<fede>> quando si crede in qualcosa (o in qualcuno) che non si può dimostrare l'esistenza ed il cui credo non è minimamente immaginabile con la ragione umana.

2) si ha fiducia in qualcosa (o in qualcuno) quando anche se non è dimostrata l'esistenza può essere un giorno dimostrato. Ho fiducia che ciò che ho costruito oggi con la mia mente è ragionevole e logico e quindi presumibilmente vero (anche se non dimostrato).

Però:
La troppa fiducia in cose che non si vedono, anche se sembrano esistere, porta alla <<pazzia>>.

Avere fede invece porta alla <<beatitudine>>, in quanto non aspettandosi nessuna dimostrazione si ha il tempo di pensare anche ad altro

Concordo pienamente con questa sintesi di Spirito, che è stata più volte riecheggiata in questa discussione. Inoltre se parliamo di "fede" mi sembra spontaneo parlare di fede religiosa, altrimenti di cosa stiamo parlando ? Di "fede" un una "teiera cinese che ruota attorno a giove" ?
Giorgiosan, la scienza ha fatto grandi balzi in avanti quando si è liberata del "gioco" della fede (e qui non sto affermando che lo scienziato non ha o non deve avere fede religiosa); spesso si è caduti in tranelli infernali proprio per motivi di fede (ad esempio la fede di Einstein in un universo statico che gli fece introdurre la costante cosmologica, oppure la fede di Newton nell'universo infinito con distribuzione omogenea di un numero infinito di stelle).
Alle persone che hanno fede religiosa piace immaginare una scienza prigionera di dogmi, ma non è così: ci sono dietro atteggiamenti mentali molto differenti.

Fede è la capacità di aprirsi all’ulteriorità, a qualcosa di più, di oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né dall’intelletto.
Raimon Pannikar (Filosofo, chimico,teologo)

Fede e fiducia sono sinonimi, la preferenza nasce dalla consuetudine di usare la prima in contesti nei quali (fede) porta con se anche l’idea del riferimento a qualcosa di consolidato culturalmente e storicamente, come fede religiosa , fede politica, fede nel progresso, fede nel futuro ecc. ecc.
Mentre quando si usa in contesti familiari o con una sfumatura psicologica si usa di preferenza fiducia come: non ho fiducia in questo governo, non ho fiducia nel prossimo, questo medico mi da fiducia …suonerebbe strano cioè inusuale dire, questo medico mi da fede o ho fede in questo medico

---------------------------------------------------------------------------

La fede nel divenir altro e nella capacità di far diventare altro le cose è presente nel linguaggio, prima ancora che il linguaggio dica che le cose diventano altro.
Il linguaggio è cioè la fede nel diventare altro, prima ancora di enunciarla con le voci del mito, dell'arte, della filosofia, della scienza.
Emanuele Severino

Credo che la fede sia strutturale alla mente dell’uomo e questo pensiero di Severino mi ha
aperto una visione del linguaggio che non avevo neanche sospettato e sulla quale mi riprometto di riflettere a lungo perché diventi convinzione.


La fede semplicemente umana, cioè il credito, l’assenso, dato volontariamente a qualcuno che comunica, ad un interlocutore, qualcosa come vera — per essere tale e non una cieca e infondata credulità, richiede di poggiare su delle ragioni: ragioni che non dimostrano la verità di quello che viene detto, ma che dimostrano la credibilità di chi parla.
Nella vita quotidiana, come anche nell’attività scientifica, questa fede umana è, tra l’altro, inevitabile dal momento che non possiamo personalmente rifare tutti gli esperimenti e ripercorrere i passaggi di tutte le dimostrazioni.
Prof. Alberto Strumia (Professore ordinario di Fisica Matematica all’università di Bari)

Con quanto afferma Strumia sulle scienze sono stato sempre d’accordo.... e mi sembra che lo siano stati anche altri

---------------------------------------------------------------------------

Poi visto che era impossibile escludere dalla scienza quell’attività della mente che si chiama fede o fiducia, la difesa della tesi opposta si è trincerata dietro la matematica
che parrebbe refrattaria al concetto di fede. Perché si e fuorviati dal detto comune: la matematica non è opinione, 2+2 fa quattro...ma questa è una pura tautologia e quindi la fede non è implicata, infatti una tautologia non dice nulla e quindi non è opinabile.

Wittgenstein esamina le proposizioni tautologiche e quelle contraddittorie ed afferma che esse sono prive di senso (ma non insensate), perché non ci dicono nulla sulla realtà.


I risultati della matematica e delle scienze della natura si costituiscono e si manifestano all'interno della contraddizione; sono cioè essi stessi contraddizioni.
Ma ciò non esclude che la costituzione e manifestazione di quei risultati sia accompagnata dalla fede che essi siano esenti da contraddizioni.
Emanuele Severino,



"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"
Vale a dire: all'interno di un sistema formale, contenente la teoria dei numeri, esistono proposizioni che il sistema non riesce a decidere , non riesce cioè a dare una dimostrazione né di esse né della loro negazione ( sono indecidibili). Godel scoprì inoltre che tra le proposizioni che un sistema formale contenente l'aritmetica non riusciva a decidere c'era anche quella che, in termini numerici, esprimeva la non contradditorietà del sistema stesso,
Teorema di Incompletezza di Godel


"La matematica è quella disciplina in cui non si sa mai di che cosa si stia parlando, né se ciò che si dice sia vero"
Bertrand Russel


Io credo che tutta la fede delle scienze fisiche, naturali e matematiche risieda essenzialmente nel credere alle apparenze del razionale scambiando queste ultime per evidenze del reale.
Tutta la scienza si occupa di studiare i fenomeni, tutta la mole del suo lavoro d'indagine si sviluppa intorno allo studio di ciò che e' fenomenico, e soltanto fenomenico, in definitiva, letteralmente, essa studia le cose che appaiono, che mutano, studia relative relazioni effimere ed evanescenti prive di qualsiasi fondamento di assolutezza ed universalità , studia le apparenze con lo strumento altrettanto relativo e contraddittorio della logica razionale; nulla a che vedere, quindi, con ciò che invece è reale e sostanziale, eccettuata la fede che la scienza usa per poter credere alle proprie fantasie.
L'espressione di questa fede è massima quando lo scienziato crede al suo modello a tal punto da pensare che in esso vi sia una traccia di realtà , vi sia una sorta di progressione verso una verita' sostanziale, e crede a questa corrispondenza fra modello e realtà adducendo come testimoni affidabili le stesse apparenze che egli studia come tali; qui sta il grande inganno, il giudice-scienziato giudica l'imputato-fenomeno sulla base delle sue stesse apparenti-testimonianze e finisce spesso per confondere la verita' processuale con la verita' sostanziale, ricalcando un po' quel tipo di logica che Russel descrive in tono canzonatorio con la famosa favoletta del tacchino di Natale.
In conclusione ritengo che alla base di ogni teoria scientifica vi sia l'irrinunciabile presupposto della fede, la quale fornisce alla scienza quelle immagini apparenti che ci aiutano concretamente a vivere meglio ( il tacchino di Russel vive felice prevedendo il suo domani grazie alle proprie fantasie fino al giorno infausto del Natale, in cui scopre la verità vera), ma che nulla ci dicono in merito a ciò che più conta per la nostra vita e cioè in merito alla verità vera e sostanziale.

Questo è il post di and1972rea ( non so se sia un documento trovato in rete od una sua elaborazione perché non l'ha detto) …comunque esprime efficacemente anche quello che penso.

Ho fatto molte citazioni, questo non significa che di tutte abbia una convinzione fondata perché la materia è complessa e richiede l'apprendimento di nozioni che non ho ancora.

E' stato suggerito, da Koan, che la tesi sarebbe stata meglio fondata nella forma " gli scienziati vivono di fede" ...ma questa formulazione avrebbe potuto far supporre che il contenuto del loro lavoro che si cristallizza in scienza, non implicasse la dimensione della fede o fiducia che dir si voglia.


Ho scritto con questo dimer per facilitare la lettura a chi se lo volesse sorbire tutto.

A questo ho già risposto dicendo che non vedo che attinenza abbia questa “apertura” con il metodo scientifico.

Forse può essere considerata nel momento dell'intuizione che lo scienziato ha di una nuova teoria, ma questo non c'entra nulla con il metodo scientifico inteso come strumento per comprendere se l'intuizione è vera o falsa (con le solite accezioni non assolutistiche dei termini vero e falso)



Ed io ripeto che secondo me questo non basta per differenziare i due termini, giacchè nell'uso comune fede è considerata qualcosa di non verificabile, mentre la fiducia è posta su qualcosa di verificabile, almeno in linea di principio.


Già detto che se si parla di questo si sta utilizzando la parola fede con l'accezione di fiducia e abbiamo già stabilito che questo tipo di fiducia esiste nella scienza. Ilf atto che esista la fiducia non significa però che la scienza "viva" di fiducia, ammesso che io abbia compreso cosa significa l'espressione "vive di..."


Mi chiedo sinceramente cosa abbia capito Severino del processo scientifico e del principio di non contraddizione.


Altra banalità, nessuno pretende la perfezione ne l'università assoluta, ma badate bene, se la scienza, che è il miglior metodo per conoscere la natura, non può dare certezze, nessuna impresa umana può darle o far meglio, anzi fanno sicuramente peggio.


E da quando la logica sarebbe contraddittoria ? Inoltre se la logica razionale è contraddittoria, questa proposizione non vale un emerito tubo, perchè a tale stregua sarebbe vero anche l'esatto suo contrario.


Ma ti sei guardato bene dal riportare anche le mie obiezioni che confutavano gli assunti di quetso post. Il più importante era proprio il fondamento del ragionamento, cioè se la razionalità e la logica sono contraddittorie e dunque non servono a nulla perchè vale tutto e il contrario di tutto, allora anche quel ragionamento che hai riportato, essendo basato sulla stessa razionalità e logica, non vale assolutamente nulla in quanto vale anche l'esatto contrario e quindi non ci dice nulla sulla scienza.

Saluti
Andrea

Si, di similitudini me ne vengono in mente tante...ma non tutte vanno nel senso del pericolo... per cui, per prudenza, toglierei l'esclusività e in in luogo di è pericoloso userei può essere pericoloso... comunque hai chiarito. Grazie anche da parte di chi come me non aveva subito capito il.... pericolo... però ora mi è venuto in mente un'altro aspetto: il pericolo è causato da un atteggiamento sbagliato dell'uomo che ha fede... si potrebbe anche dire che non è la fede a essere pericolosa ma l'uomo (che ha fede)... ti chiedo di corregermi se ho detto una scemenza... da voi sto imparando molto spero che questa discussione non finisca presto... mi intriga.

...notevole Spirito!Libero! Veramente notevole.. i complimenti sono meritati hai esposto con chiarezza ed obbiettività argomenti che quasi tutti viziamo con la irrununciabilità della nostra fede... in Dio o nella scienza o in qualcos'altro.

Bene, voglio portare alla vostra attenzione degli estratti di un bel dibattito tra a Paolo Flores d’Arcais e Monsignor Rino Fisichella pubblicata sulla rivista Micromega.

Sul pensiero di Popper e sull'affidabilità della sicenza sentiamo Paolo Flores d'Arcais (sulla preparazione del quale, essendo un notissimo filosofo di professione, spero non ci siano dubbi) il quale non fa altro confermare perfettamente quello che ho sostenuto:

"Affrontiamo ora l’uso che sempre più spesso viene ormai fatto della filosofia di Popper, per mettere in discussione l’impresa scientifica in quanto tale, cioè l’unicità di tale impresa rispetto a tutte le altre forme di sapere umano proprio sotto il profilo della oggettività della conoscenza. Popper, infatti, si scaglia contro «l’errore soggettivistico che ha dominato la filosofia occidentale» proprio sul problema della conoscenza, sostenendo di aver tentato di «sradicarlo e sostituirlo con una teoria oggettivistica della conoscenza come essenzialmente congetturale» (prefazione a Conoscenza oggettiva, Armando, Roma, 1975). Dove il carattere «congetturale» della conoscenza oggettiva propria della scienza (così Popper, almeno) non implica affatto, anzi respinge, un’opinabilità analoga a quella degli asserti di tipo ideologico, religioso, metafisico (ma anche etico ed estetico, dovremmo aggiungere), i quali per loro natura non sono falsificabili, e dunque esulano dall’ambito della scienza e appartengono a quello della pseudoscienza (terminologia di Popper). Insomma, Popper intende risolvere il problema della demarcazione tra scienza e pseudoscienza (metafisica, teologia eccetera), tenendo fermo il carattere unico e inaudito della conoscenza scientifica, e non certo problematizzando la oggettività della scienza in chiave di filosofia ermeneutica, come se gli asserti scientifici (anche i meglio corroborati) avessero carattere probabilistico quanto quelli della religione, della morale, dell’estetica, perché tutti sotto il segno della impossibilità di attingere ad una certezza assoluta. Per Popper è un mero fatto, innegabile e ineludibile, che la scienza è la forma di sapere umano con un grado di accertabilità ineguagliato rispetto a ogni altro sapere (o pretesa di sapere) umano. Tale grado di accertabilità è anzi il criterio su cui misurare la capacità di (o distanza da una) conoscenza oggettiva delle altre tecniche e branche del sapere umano.
In questo senso, per Popper la demarcazione fra scienza e pseudoscienze e la demarcazione tra conoscenza vera (e mettiamo pure «vero» tra virgolette, poiché agli umani non è data per principio una certezza assoluta) e non conoscenza (in quanto non falsificabile). Le caratteristiche della conoscenza vera sono esattamente quelle di dar luogo ad affermazioni sempre falsificabili ma fin qui mai falsificate, e anzi corroborate da tutti gli esperimenti. Conoscenza «vera» della scienza e suo carattere fallibilistico vanno dunque insieme, mentre nessuno di questi due caratteri si dà per la metafisica, la religione, la teologia.

Ora, dire che la conoscenza scientifica non ci fornisce certezze assolute non vuol dire affatto che diventa probabilistica come qualsiasi altro genere di ipotesi o giudizi di tipo metafisico, teologico, artistico e così via. Significa, al contrario, che proprio attraverso il fallibilismo, la scienza sperimentale moderna fa da criterio rispetto a tutte le altre pretese di conoscenza. La scienza è la forma di conoscenza che ha il grado massimo fin qui sperimentato di accertabilità umana. Non utilizziamo la parola «certezza assoluta», allora, ma quella di «certezza umana» è assolutamente legittima, e dunque, visto che umana è anche ogni lingua in cui pronunciamo tale parola, di certezza tout court. "

Ora vorrei proporvi sempre dalla medesima discussione una perla di Mons. Fisichella:

“Il problema che lei poneva è il seguente: cosa accade quando gli esiti della fede e i risultati della ragione non appaiono compatibili? Se c’è veramente incompatibilità tra un dato della fede e un dato della scienza, allora uno dei due deve inevitabilmente fare un passo indietro. E a mio avviso lo deve fare la scienza, non la fede. “

Cioè secondo sua eminenza non è la scienza, quindi la razionalità logica e rigorosa basata sulle evidenze che tutti possono controllare a dover essere la linea guida bensì la fede ! Il problema è quale fede ? Ovviamente l'unica valida: quella cattolica.

Salvo poi poco dopo affermare: “ Siamo tutti d’accordo sul fatto che la dimensione razionale costituisca l’elemento comune e universale”

Ma come ! Prima si dice che la fede deve avere il sopravvento sulla scienza razionale e ora si sostiene che l'unico punto di accordo universale è la ragione ?

Saluti
Andrea

Per chi crede a prescindere da ogni evidenza non può parlare di fede ma di fideismo, cioè: determinate verità non si possono conoscere con la ragione ma solo attraverso la fede.

La fede per chiamarsi tale deve essere ragionevole, le due potenzialità della mente ragione e fede devono agire e agiscono insieme.
In altre parole la fede deve avere l'assenso della ragione.

E' un trucco dialettico o una disattenzione attribuire a fede quello che riguarda fideismo.

stimolante... ora aspetto gli interventi... d'acchitto mi sembra che tutto si giochi sulla differenza tra linguaggi epperò.... c'è una falla propositiva: la incompatibilità tra gli esiti della fede e quelli della ragione... che ha portato alle conclusioni che tu hai evidenziato... darò il mio contributo per ora passo e chiudo... a presto