ciao spirito libero...
“Il fatto che abbiamo imparato a contare fino a sette, non vuol dire che l’otto non esiste”…. suppergiù una canzonetta di Jovanotti che ho sentito l’altra sera, dice così ….
Questo vuol dire che tu sei libero di contare fino a sette e sei contento e felice così… ma, visto che sei spirito libero, lasci libero chiunque altro di contare fino a che ne è capace…
e come chiunque altro non ti può costringere a contare oltre al sette, anche tu non puoi costringere chiunque altro a contare solo fino a sette….
vale a dire tu sei libero di considerare la scienza come unica e vera ragione e chiunque altro è libero di considerare la scienza in biunivoco rapporto con la fede mediante la ragione…. e libero anche di pensare che l'oggetto della sua fede è unica e sola verità assoluta e inconfutabile perchè al di fuori della portata della ragione umana.
Siamo spiriti liberi o no?!... e, soprattutto, siamo circondati dagli altri anzi da chiunque altro…. e insieme a chiunque altro viviamo… e sì... ci tocca vivere con gli altri... che guardacaso possono anche non pensarla come noi... eh che fatica stare con gli altri .... Sartre ne ricavò un Dramma di situazione..."L'inferno sono gli altri"...mi pare che il pezzo si intitola Porta chiusa (quella dell'inferno e della costrizione di stare con gli altri anche se li detestiamo) insomma un prologo alla tolleranza Ratzingheriana....
“nessun uomo è un’isola” diceva quel gesuita di Thomas Merton… soli si muore cantava qualcun altro qualche tempo fa (nichilismo)... ecc....ecc...
adieu mon amì, anzi arripostarci...
Una volta, a chiacchiere, un grande scienziato (relativista) ha detto ad un suo collega quantista parlando della teoria dei quanti: "Dio non può giocare a dadi con noi"... il collega scienziato "quantologo" gli rispose: "chi siamo noi per dire a Dio quello che deve fare?"... è tutto qui spirito libero, chi crede in Dio ragiona (ragione che strano termine) come lo scienziato della risposta... e non mi dire che la scienza.... si è fermata ad Eboli... è andata avanti ovvero Dio gioca a dadi e ci guarda dalla sede del mistero... e a me piace pensare che in fondo in fondo si diverte... il bello è che lo scienziato diciamo creativo, immette nella sua ricerca quel pizzico di follia che lo fa somigliare tanto agli elfi e agli gnomi.... e lui si diverte e se ne sbatte del metodo cosìdetto.... scientifico.... , come si fa a fare ricerca se non metti in dubbio la verità (relativa) acquisita? Se non giochi a dadi con la verità?...l'essenziale è nel come giochi

Questo lo pensi tu. Invece i miei sono post-giudizi non pre-giudizi. Riguardo a Zichichi non sto parlando della sua competenza nel campo della fisica (e anche qui si potrebbe aprire un dibattito infinito visto le mezze verità sul suo curriculum che ha pubblicato nei suoi libri, e degli “aiutini” che matrimoni vari e amicizie gli hanno fornito..., ma lascimo perdere so che queste cose non sono note al grande pubblico) , ma delle panzane filosofico-epistemologiche che ha scritto nel suo famoso libro. Per un'analisi accennata ma efficace si vedano gli articoli di Odifreddi intitolati “Zhichicche”.


Nella sua specializzazione certamente, il problema è che quando parla di "Dio" non lo fa da fisico ma da credente e dunque il suo prestigio (o presunto tale) di ricercatore nulla dice sulle sue esternazioni teologiche.


Niente affatto. Inoltre non sono ritrite, non sono mai state superate ed infatti nemmeno tu riesci a superarle ! Cioè non sai come rispondere al fatto che la teologia studi qualcosa che con le scienze sperimentali nulla ha a che vedere visto che non è possibile dimostrare l'esistenza di un ente meta-fisico.


Rispetto alla teologia ? Ne dubito fortemente.


Che nulla hanno a che vedere con la teologia.


Quindi un laureato in teologia in un'università pontificia può insegnare filosofia in una università statale ?


Sei chiaroveggente ? Per ora è stata soppressa grazie al cielo e dubito che verrà ripristinata, rimaniamo all'oggi non all'ipotetico futuro, per oggi non esiste alcun corso di laurea in teologia nelle università statali.

Saluti
Andrea

Siamo liberi di pensare e credere ciò che ci pare ovviamente. Siamo liberi anche di esprimere le proprie opinioni, ovviamente, voi le vostre, io le mie. Se ritengo che voi siate in errore è mio diritto e dovere cercare di farvi vedere qual'è il vostro errore, e voi ovviamente potete/dovete fare altrettanto.

Detto ciò, vi è però un limite alla libertà di “credere” non vi pare ? Il limite è stabilito dalla libertà altrui. Quando cioè vi sono conflitti tra persone, quando i diritti dei singoli si scontrano, occorre uno strumento che trascenda le opinioni personali per dirimere la questione, può essere esso la fede ? Io rispondo di no per il valore puramente soggettivo che essa esprime. Sostengo che debba essere la ragione il cardine sul quale improntare un dialogo costruttivo al fine di giungere a regole accettabili da chiunque indipendentemente dalle credenze personali.


Fu Eisntein.


Fu Bohr, l'autore della frase nella mia firma. Il dibattito tra Bohr e Einstein è molto interessante.


Guarda che “Dio” nelle frasi che hai riportato era una metafora, una figura retorica che voleva significare la “natura” era infatti un dibattito sull'ontologia dell'universo, se fosse cioè intrinsecamente deterministico o indeterministico.



Dipende dal momento in cui inserisce la sua fantasia. Se avviene nella fase della “scoperta” o dell'intuizione, va benissimo, in altri momenti invece non deve inserirli se vuole fare scienza.


Mettere in dubbio la verità non significa affatto “sbattersene” del metodo scientifico ! Tutto il contrario ! Uno scienziato non può prescindere dal metodo scientifico altrimenti non fa scienza. L'eccellenza dei risultati ottenuti dagli scienziati è dovuta unicamente al rigore del metodo scientifico, senza di esse torneremmo indietro di oltre 400 anni.

Saluti
Andrea

Ho scelto questo modo per rispondere. Se non è consentito me ne scuso.

E’ un po’ meno chiaro, sarebbe meglio non includere le tue risposte nel “quote”.


Come ? Ritieni sia ridicolo creare un’associazione del genere ? evviva il pluralismo. Io ritengo sia ridicolo solo accostare la parola scienza alla teologia.



Eh ? ma cosa stai dicendo, per cortesia. Uno scienziato è autorevole se parla della sua materia e basta. Vi sono fisici premi nobel che credono alla psicomanzia non per questo dobbiamo dar loro credito su queste stupidaggini. Se uno scienziato parla di Dio lo fa a titolo puramente personale, dunque da uomo non da scienziato.


Contraffatto ? accusa pesante Giorgio, qui stiamo cercando di fare i seri, chiedo dunque spiegazioni documentate sulla tua affermazione, oppure le tue scuse. Inoltre Einstein lo avevi tirato in ballo tu, io ti ho fatto notare che non avevi capito nulla del suo pensiero ed ora confermi questa tua ermeneutica parlando di contraffazione, attendo lumi.


No, chimica e fisica si occupano di dell’universo fisico, la teologia si occupi dell’universo meta-fisico che le compete. Fintanto che gli ambiti saranno ben separati io non ho alcun problema. Il dramma arriva quando qualcuno vuole spacciare la teologia per scienza invadendo dunque un campo che non le compete.


Cosa vuol dire chiedere l’equipollenza ?


Giochi con le parole. E’ per caso un corso di laurea ? E’ un’università statale ?

Saluti
Andrea

Questo per quanto riguarda la tua interpretazione del pensiero di Einstein che è falsa.


Che lo abbia citato io per primo non significa nulla, sta di fatto che anche tu citi personaggi illustri per appoggiare le tue tesi.

Equipollenza vuol dire eguaglianza di valore e di efficacia specialmente in campo giuridico. Richiedendola si ottiene un attestato di laurea dallo stato italiano.

In molte università ci sono corsi di materie teologiche ..questo era per dire che la teologia non è così estranea all'università di stato con tu credevi...e non per dire che vi è una facoltà di teologia, ovviamente.

Un'abitudine davvero fastidiosa è quella di saltare a piè pari domande e argomentazioni scomode rispondendo solamente a ciò che fa comodo o continuando imperterriti per la propria strada, ma del resto se la ragione e la logica sono un'opzional perchè sorprendersi ?


Del tutto inaccettabile questo atteggiamento. Vedo che fai finta di non capire, tu avevi scritto: “il suo pensiero riguardo alle religioni rivelate che peraltro era contraffatto”

contraffatto significa falsificato dolosamente, quando parlavo di documentazione a sostegno delle tue accuse intendevo sapere da te dove io avrei contraffatto la citazione delle parole di Einstein. Dunque io avrei falsificato il pensiero di Einstein ovvero avrei alterato dolosamente le sue parole e modificato le sue citazioni, il che è ovviamente un'accusa non solo infondata ma molto pesante, con persone del genere il dialogo è inesistente, ricordati Giorgio Sapiens nihil adfirmat quod non probat, hai molto da imparare.

Ora per uscirne citi una mia frase ? Come fa la mia interpretazione del pensiero di Einstein ad essere contraffatta ? Da quando un'interpretazione è contraffatta ? Può essere errata non contraffatta. MA il paradosso dei paradossi è che non è affatto errata e l'ho dimostrato con le parole scritte di pugno da Einstein. MA rivediamole, Einstein riteneva le religioni rivelate:

“Tutte queste religioni [religioni rivelate] hanno comunque un punto comune, ed è il carattere antropomorfo dell'idea di Dio: oltre questo livello non si trovano che individualità particolarmente nobili”

“Non posso immaginarmi un Dio che ricompensa e che punisce l'oggetto della sua creazione, un Dio che soprattutto esercita la sua volontà nello stesso modo con cui l'esercitiamo su noi stessi”

“Non voglio e non possono figurarmi un individuo che sopravviva alla sua morte corporale: quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo, si nutrono di simili idee”

“E in questo senso io chiamo questa religione la religione del terrore; la quale, se non creata, è stata almeno rafforzata e resa stabile dal formarsi di una casta sacerdotale particolare che si dice intermediaria fra questi esseri temuti e il popolo e fonda su questo privilegio la sua posizione dominante”

“Spesso il re o il capo dello stato, che trae la sua autorità da altri fattori, o anche da una classe privilegiata, unisce alla sua sovranità le funzioni sacerdotali per dare maggior fermezza al regime esistente; oppure si determina una comunanza d'interessi fra la casta che detiene il potere politico e la casta sacerdotale”

“Bisogna guardarsi dal pregiudizio che consiste nel credere che le religioni delle razze primitive sono unicamente religioni-terrore e quelle del popoli civili unicamente religioni morali. Ogni religione è in fondo un miscuglio dell'una e dell'altra”

Dimmi, caro Giorgio, cosa significano secondo te le parole: “terrore” “casta sacerdotale” “privilegio” “dominante”.

“Antagonismo tra religione del terrore e scienza

Gli uomini sarebbero da compiangere se dovessero essere frenati dal timore di un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte. Si capisce quindi perché la Chiesa abbia in ogni tempo combattuto la scienza e perseguitato i suoi adepti. “

Non so, più chiaro di così.

Einstein dunque rifiuta tou-court le religioni rivelate e le chiese, abbracciando invece la cosiddetta “religione cosmica” (che tra l'altro è del tutto condivisibile)”:

“I geni religiosi di tutti i tempi risentono di questa religiosità cosmica che non conosce né dogmi né Dei concepiti secondo l'immagine dell'uomo. Non vi è perciò alcuna Chiesa che basi il suo insegnamento fondamentale sulla religione cosmica”

Einstein, inoltre, era, dato il suo spessore intellettuale e la grandezza morale, un relativista etico:

“E tuttavia solo l'individuo libero può meditare e conseguentemente creare nuovi valori sociali e stabilire nuovi valori etici attraverso i quali la società si perfeziona”

“È stato detto con molta ragione che la civiltà greco-europeo-americana, e in particolare il rifiorire della cultura del Rinascimento italiano subentrato alla stasi del Medio Evo in Europa, trovò soprattutto il suo fondamento nella libertà e nell'isolamento relativo dell'individuo. “


Come documento sempre le mie tesi, al contrario, tu spari sentenze prive di documentazione a sostengo.

Mi dispiace, ma conosco molto bene la vita e il pensiero di Albert Einstein perchè quando lessi a suo tempo le sue idee rimasi folgorato per la vicinanza di queste con le mie personali riflessioni e conclusioni.


Invece è importante, giacchè hai scritto: “Infatti hai citato Einstein e il suo pensiero riguardo alle religioni rivelate” ed io ti ho risposto che non l'ho citato per suffragare il mio pensiero, ma per confutare ciò che di Einstein avevi scritto.

Saluti
Andrea

risposta alla risposta di Spirito libero

Libertà e verità - La verità vi farà liberi (Gv)
In campo relativo abbiamo visto che non esiste la verità (assoluta) ma tante verità (relative) che dovrebbero dialogare tra loro e non scontrarsi e/o costringersi a vicenda o annullarsi; nessuna verità deve avere il sopravvento sull’altra ma cercare ed elaborare insieme un’altra verità (relativa, se restiamo nel campo della ragione) che le comprenda; è lo sforzo che la maggioranza dei ricercatori di verità, razionalisti e non, compie quotidianamente... .

Il limite alle libertà individuali è nel considerare la diversità dell’altro un ostilità verso i propri convincimenti... e un errore le sue ragioni!

La verità vi farà liberi: dovrebbe voler dire che la libertà si acquisisce solo nella verità ergo se non esiste una verità condivisa non esiste una libertà condivisa con l’altro… non si raggiunge un bene comune… ma solo tanti singoli beni, che non vogliono unirsi in un bene comune... ma qui dominebbe la legge del più forte... ma, in un dialogo costruttivo... anche i deboli hanno diritto di parola anzi... siamo proprio noi deboli che diamo ai forti l'opportunità di dimostrare che sono forti... della serie: anche i deboli...vanno in paradiso.

Il bene e il male

Scienza e fede sono dei beni o dei mali per l’umanità? Se sono entrambi dei beni: bisogna trovarne la sintesi; se sono entrambe dei mali: bisogna abiurarli; se la scienza è bene e la fede è male: bisogna evitare di avere fede; se la scienza è male e la fede è bene: bisogna evitare la scienza.

Esluderei la condizione che siano entrambi un male: altrimenti cosa ci stiamo a fare qui?

Restano le altre condizioni che sono aperte alla discussione... ma il mio convincimento è che siano entrambi un bene per l'umanità... anche se in ambiti diversi.

Ricerca della verità

Sono dell’idea che lo sforzo che dobbiamo fare è nel cercare sempre la sintesi, e approdare a questa verità unica e condivisa, sia in ambito scientifico che in quello della fede (o religioso)...; altrimenti ogni dialogo diventa solo una guerra di posizione dove ciascuno aspetta l’errore dell’altro per vincere e sopraffarlo, annullarlo, distruggerlo, … ma così non si va lontano e la storia lo dimostra.

Dio gioca a dadi e determinismo

Ti devo fare ancora una volta i complimenti per aver precisato i nomi degli scienziati e descritto il contesto ... di Dio che gioca a dati... io non lo ricordavo così precisamente e mi è toccato scriverlo sul generico... i miei neuroni ormai sfarfallano

Precisazione provvidenziale

Per quanto riguarda lo sbattersene del metodo scientifico…hai ragione; da come ho scritto non si capisce che lo sbattersene era riferito al solo momento intuitivo e non a quello dimostrativo (scientifico); la tua precisazione è stata provvidenziale... per non dar luogo a interpretazioni malevole di quello che ho scritto… e così nel giudizio finale S. Pietro mi avrebbe negato l'ingresso in paradiso e avrebbe gettato le chiavi nel pozzo di S. Patrizio brontolando benevolo: "adesso vattele a cercare"
che lo spirito vi accompagni… (sempre nella libertà).

Buona discussione a tutti anzi…. buon dialogo

Che Einstein detestasse le religioni rivelate non è vero, come si può evincere da questa citazione.

Lunghe pagine da interpretare complicano inutilmente i giudizi.
Vi sono affermazioni sintetiche e rivelatrici dell'essenziale come questa:

"Accetta il Gesù storico?
— Senza dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza sentire la presenza attuale di Gesù. La sua personalità pulsa ad ogni parola. Nessun mito può mai essere riempito di una tale vita".
(G. Viereck, What Life means to Einstein , "The Saturday Evening Post", 26.10.1929)



Nei confronti dell'ebraismo ha espresso una posizione ben diversa da quella che gli attribuisci... altroché detestare: era un ebreo ed era orgoglioso di esserlo...ed essere ebrei significa una cosa sola.



Era uno spirito profondamente religioso che ha fatto delle precisazioni riguardo al suo sentimento di fede ma detestare le religioni rivelate era un sentimento che gli era estraneo a giudicare da quanto ha lasciato scritto.

Per aschilio

Il tuo post è pacato e condivisibile in buona parte. Faccio dunque solo qualche precisazione dal mio punto di vista.


Non esattamente, diciamo che non lo sappiamo e se anche esistesse non è data la possibilità all'uomo di accedervi.


Che non significano che siano tutte equivalenti in termini di verosimiglianza e di etica.


Dipende da quali verità stai mettendo in campo. Verità etiche e scientifiche non sono sullo stesso piano e dunque non possono essere trattate alla stessa maniera.


Concordo, ma, purtroppo, ci sono casi in cui la società deve scegliere una delle due posizioni.



Entrambe le cose sono imprescindibili nell'uomo e di per se non sono ne buone ne cattive. Si occupano tuttavia di aspetti diversi dell'individuo. Bisogna fare in modo che gli ambiti non vengano confusi altrimenti si corre il rischio che una delle due voglia prevalere completamente sull'altra. La domanda è: la società, i tribunali, a cosa si devono rifare , alla fede o alla scienza, per prendere le decisioni ? Se mi si risponerà: “ad entrambe” io chiedo: “e nel caso di contrasti insanabili” ?

Ciao
Andrea