Per Platone pistis è il secondo grado della conoscenza.

Locke la definisce come la forma più intensa che può avere l'assenso rivolto a quanto è ritenuto solo probabile.

Per Hume la credenza è un meccanismo psichico inconscio, un istinto naturale. Ha riconosciuto alla credenzaun ruolo fondamentale nella vita psichica. Nell'analisi della causalità, Hume fa intervenire la credenza con un valore determinante.

Cfr. Enc. Garzanti di filosofia.

Caro Giorgio,



Oibò, perchè mi dici ciò ? Mi sembra che questa volta la teologia l'abbia ritirata in ballo tu, difatti nel post precedente al mio hai scritto: “La teologia scientifica è il prodotto della modernità, come tutte le altre scienze lo sono” ed io ti ho solo risposto.


Nego ? Dove di grazia ? Tu hai scritto: ““se per "scienza" si intende una conoscenza caratterizzata da: chiarezza dell'esposizione, organicità della struttura, controllabilità dei risultati”

ribadendo, giustamente, che una conditio sine qua non dell'agire scientifico è la controllabilità dei risultati, ed io ti ho chiesto: “in che modo io potrei controllare i risultati acquisiti dalla teologia ? Come sarebbe falsificabile il postulato principe della teologia: “Dio esiste” ? oppure “Dio si è rivelato” ?”

E tu ora mi dici che nego qualcosa ? No, io ti chiedo conto delle tue affermazioni. Dunque ribadisco, come fa la teologia a controllare i propri risultati se l'oggetto base della sua indagine è indimostrato, indimostrabile e non controllabile ?


Il fatto di diventare istituzione fa di questa nuova entità una realtà necessariamente dogmatica ? In che film ?


Falso e ho già spiegato perchè.


Falso e ho già spiegato perchè.


Sei qui per esporre unicamente le tue opinioni o per cambiarle qualora ti venisse fatto notare che sono opinioni non basate sulla ragione ?

Saluti
Andrea

Per koan


Bene, su un punto siamo d'accordo allora.


Hai ragione non tutto deve essere condivisibile da tutti ne può esserlo ovviamente.


Infatti non stiamo facendo del nozionismo terminologico, ma per dialogare occorre avere dei punti di riferimento comuni che nel nostro caso sono i termini all'interno del dibatto che stiamo tenendo.


In linea di principio effettivamente non lo si può escludere.


Ovviamente sei conscio che ti dovrei chiedere come mi dimostri che tutto è interlacciato, vero ? Ma per ora tralasciamo.


E' capitato molte volte nella storia della scienza che gli scienziati, che sono uomini fallibili e limitati, non riuscissero a spiegarsi quanto osservato sperimentalmente. Ma quando questo è avvenuto, dopo qualche tempo, a seconda della difficoltà tecnico-intellettive, il problema ha trovato soluzione con una teoria e un modello matematico coerente con altre acquisizioni e soprattutto con i dati sperimentali. E' esattamente così che funziona la scienza ! Quindi se per ora non si è compresa la causa dell'entanglement, è probabile che fra qualche anno con l'avanzamento della fisica sperimentale, si possa comprendere la causa fisica di tale fenomeno peculiare.


Se un ragionamento è contraddittorio è irrazionale. Se una tesi è in contrasto con la realtà osservata è irrazionale. Si, io ritengo che si possa dimostrare sempre o quasi sempre ciò che è razionale separandolo da ciò che non lo è.


Et-et non aut-aut. Occorrono entrambi gli approcci.


Ridefinire i termini non può significare stravolgerli ! Parlare di amore riferito ad oggetti non senzienti contraddice il fondamento del significato del termine amore. Dunque in questo caso proprio non si può ne ridefinire ne approfondire. Ti ho già fatto l'esempio del cavallo, è come se io ti dicessi che sei un cavallo ! Tu mi obbietteresti che essere un cavallo significa... ed io: "per me un cavallo è sinonimo di uomo" !!! A che diavolo servirebbe ?

In altri casi, se vuoi dare una sfumatura o un'accezione diversa ad un termine, ovvero non comune ne presente nel dizionario, è bene che tu lo specifichi prima di usare tale termine, scrivendo chiaramente cosa intendi o magari, ancor meglio, usandone un altro che già significa ciò che tu vuoi dire. Il linguaggio serve per comunicare ed è un codice comune e fa fede per tutti il dizionario, se ognuno si creasse dei significati propri dei termini addio comunicazione e ben venuta confusione assoluta.


Ovviamente per Alice e Bob nel gergo scientifico si intendono le particelle A e B che per puro sfizio i fisici teorici si divertono a chiamare con nomi propri.

Entanglement è un termine coniato per definire il fenomeno secondo il quale due particelle che hanno interagito in un certo modo tra di loro, quando venissero sparate a distanze anche notevoli, mantengono una sorta di legame che si riesce a rilevare nel momento del collasso di una delle due particelle facendole mostrare uno dei suoi possibili autostati di una osservabile.


Il termine definisce l'osservato non lo spiega. Amore è invece sicuramente errato perché è qualcosa che si riferisce ad esseri senzienti non ad un tavolo.


Io ero sicuro del significato che davi al termine perché lo avevi detto e ribadito tu, difatti lo hai scritto chiaramente cosa intendevi dire con “tutto è falso” qui https://www.riflessioni.it/forum/206815-post254.html scrivevi:

“Ma questo lo dici tu, non di certo Popper! Finché esitono enigmi e contraddizioni tra le diverse Teorie scientifiche tutto è "falso"”

E poi lo hai ribadito, difatti io scrissi in risposta a quanto sopra: “non si è nemmeno sognato di pensare che “tutto è falso”, non era per nulla un relativista cognitivo,” e tu rispondesti: “Non sono d’accordo”

Ergo, ora non cambiare “interpretazione” delle tue stesse parole, altrimenti la confusione, che già è immensa in questa discussione, diventa un ginepraio inestricabile.

Saluti
Andrea

chi fa il passo indietro...il gambero conformemente alla sua natura "evoluta"... scherzo volevo riportare la discussione in un clima di serena ricerca ... perchè per me la verità è pura ricerca ... e questa ricerca in una discussione va fatta con il dialogo, senza dialogo non si va da nessuna parte... Socrate docet!
Comunque qualche post fa, in relazione alla diatriba del fiore fisico (Flores D'Arcais-Fisichella), avevo notato una falla nella proposizione:
si parla di esiti diversi della fede e della ragione.... esiti, quindi risultati... vale a dire che entra in gioco non solo la ragione ma l'agire umano, l'esperienza scientifica.... la ricaduta sociale; fino a che questa esperienza è dominio dello scienziato....può essere mantenuta in un quadro etico sostenibile, ma poi...c'è di mezzo l'applicazione tecnologica di un risultato scientifico di per sè buono e giusto... l'uso scriteriato di un prodotto tecnologicamente evoluto .... non porto esempi ... basta pensare alla bomba atomica...
chi fa il passo indietro? .... l'uomo solo l'uomo non la fede o la scienza ma l'uomo sociale, religioso, politico, folle, ecc... insomma voglio dire che non si tratta del primato della scienza (ratio) sulla fede...
sono d'accordo con chi pensa che la fede è una follia... (io direi la più irriducibile delle follie) chi mai potrà sottomettere un folle?... se non con la forza, la coercizione... fino alla eliminazione fisica (crocifissione)...
non c'è nessun ragionamento che possa dare per acquisita la verità assoluta, solo la fede lo può... perchè siamo nel campo dell'assoluto indimostrabile; ma questo non vuol dire che l'uomo di fede non possa anche essere ragionevole. Non sono d'accordo che la fede sia incompatibile con la ragione... la fede è in un ambito (assoluto)... irragiungibile dalla ragione (relativo)... in un altro pianeta... ma nello stesso universo-uomo.

Caro Spiritolibero, premetto che ho lasciato in sospeso alcune discussioni su altri 3d, dati i miei impegni, ma li riprenderò il prima possibile essendo convinto che alla fine si arriverà ad un "dunque" condivisibile circa argomenti meno specifici effettivamente per la discussione di questo 3d.

Solo ed esclusivamente su quanto ho scritto, ma nel resto del discorso ho criticato la necessità di "condivisione" per affermare che qualcosa sia o non sia Vera ( se non era chiaro, lo diverrà presto ).

Dovresti definire ora se la stessa affermazione può valere anche in rapporto alla veridicità di realtà irrazionali, ovvero non dimostrabili attraverso gli attuali strumenti scientifici.
Mi spiego meglio con la seguente domanda:
una realtà è vera solo quando è sondabile rispetto ad una misurazione dipendente da una strumentazione elettronica di fattura umana ?
[quote=spirito!libero]
L'occhio umano, come sai bene, registra a volte male quanto vede e lo rende qualcosa d'altro, rispetto a effetti di luce e di colori.
In tal contesto si può asserire che è relativivo anche quanto può essere registrato da sonde costruite dalla persona umana ?

Purché al contempo non si tronchino i periodi e le frasi, al fine di non generalizzare un discorso...

Bene, perché segue il discorso che facevo precedentemente .. dunque non si può escludere in linea di principio che il "metodo scientifico" evolva insieme all'essere umano, relativamente all'avanzamento del suo processo di comprensione delle cose che sono.

Spero sia conscio anche tu del fatto che mi basta dimostrare l'esistenza di una solo entità che verifichi tale realtà di interlacciamento ( riferendomi ad "alice" e "bob" ) .. Finché la Scienza non dimostrerà il contrario, esiste una realtà o dimensione evidentemente contraddittoria riguardo alla localizzazione degli effetti relativistici di Einstein.
Perché però ho scritto che per me: "tutto è "interlacciato"" ?
Ho scritto "tutto" come "ipotesi scientifica", in quanto se si dimostrasse l'esistenza di una nuova dimensione o la ridefinizione di quelle esistenti significherebbe sconvolgere completamente la base su cui si fondano le Teorie scientifiche attuali e - perché no .. - forse persino lo stesso concetto di "metodo scientifico" ad oggi conosciuto e sperimentato.

Ed io sono qui che attendo fiducioso ( ma perché non anche con "fede" ) la dimostrazione futura o il verdetto della comunità scientifica di fronte a tale realtà.

"Se un ragionamento è contraddittorio è irrazionale"
Esistono Teorie in contraddizione l'una con l'altra: localizzazione e non localizzazione degli effetti.
Se una tesi è in contrasto con la realtà osservata è irrazionale
La tesi sulla localizzazione di Einstein e la realtà dell'Entanglement quantistico.
Si, io ritengo che si possa dimostrare sempre o quasi sempre ciò che è razionale separandolo da ciò che non lo è
Stai dicendo che non tutto è dimostrabile, pur restando razionale ?
E' proprio questo che mi interessa comprendere, che cosa all'essenza definisce quanto è "razionabile" e quanto non lo sia... Aspettati in risposta dei casi contrari a quelli che porterai tu a conferma della tua affermazione.

Nel caso specifico l'ho fatto invece:
"Per "amore" si DEVE intendere quanto si evince, ancor meglio delle parole, dalla faccina da te azzeccatamente scelta, ovvero: "unione""
Ho scritto "amore" tra virgolette e l'ho definito applicandolo al caso specifico.
E' tanto lontano il significato di "unione" da quello di "interlacciamento" ?

Come dire, un caso di Unione intrinseca...

Scusa, hai letto per caso il mio post precedente a questo, a cui hai risposto ?

Non sono d'accordo infatti sul fatto che Popper non sia un "relativista cognitivo" e questo mi pare evidente, come lo è il significato che ho specificato riferendomi a "falso" scritto tra virgolette, come segue:
""

Come ha scritto post fa Giorgiosan:
"dal sanscrito crad-dha: fede
dal latino credere: prestar fede , affidare, confidare
italiano, credere: prestar fede, tener per vero"

Non mi pare che Popper "tenga [effettivamente] per vera" una qualunque dimostrazione scientifica ( proprio al fine di cercare di dare un nuovo volto all'evidenza di carattere scientifico ) avendo definito quanto segue, come ho già riportato più indietro e come condivido:
"Egli perciò respinge l'idea secondo cui le teorie scientifiche sono sistemi di proposizioni vere e anche quella secondo cui sono semplici strumenti per la previsione dei fenomeni, e afferma invece che sono ipotesi, congetture, tentativi di descrizione vera del mondo, la cui pretesa di verità non può però in alcun modo essere provata. Con ciò Popper propone un profondo mutamento della concezione della razionalità."

Saluti

Messa così è riduttiva. Noi non stiamo parlando di cosa è vero e di cosa è falso in senso assoluto perchè l'uomo non può arrivare all'assoluto con nessun mezzo a causa dell'intrinserco limite che ha l'uomo nella sua stessa natura umana. Quello che si sta sostenendo è che è da considerare verosimile ciò che ha la possibilità di essere provato in qualche modo. La scienza indaga solo ciò che è esperibile, ciò che è intersoggettivo. Il resto non è indagabile dalla scienza e chi ritenesse che esiste qualcosa di indimostrato e indimostrabile lo farebbe unicamente per convinzione personale non basata su qualcosa di condivisibile ne su evidenze logico-empiriche. Credere in Dio, credere a Babbo Natale, credere ai folletti, credere ai draghi invisibili è, dal punto di vista scientifico e logico, esattamente la stessa cosa.


Certo, come farei ad escludere che domani si possa trovare una metodologia migliore di quella attuale ? Non sono certo un veggente. Nel futuro può accadere tutto e il contrario di tutto, proprio per questo dobbiamo necessariamente basarci, se vogliamo rimanere ragionevoli, su ciò che sappiamo oggi e non su quello che potrebbe succedere fra 100 anni.


Niente affatto. Se sostieni che tutto è interlacciato non basta che tu possa provare il legame tra due enti, mi sembra un'ovvietà.


Questo è falso, non esiste alcuna contraddizione. E' un fraintendimento nato dalla conoscenza superficiale sia della relatività sia, soprattutto, dell'entanglement quantistico il quale non contraddice affatto il postulato base della relatività, cioè quello della non possibilità di scambiare informazioni a velocità superluminali. Il discorso della località e non-località Einstein lo aveva legato alla possibilità di scambiare informazioni in maniera istantanea. Tale limite esiste anche nei sistemi interlacciati poichè gli osservatori non possono sfruttare tale sistema per scambiari informazioni istantaneamente.


Se si dimostrasse qualcosa con il metodo attuale non vedo come il concetto di metodo scientifico possa venire meno, sarebbe invece un'ulteriore conferma, se mai ce ne fosse bisogno, della solidità del metodo stesso.


Non è così. La quantistica non contraddice nella sostanza la relatività per diversi motivi.


E' una concezione errata, l'entanglement quantistico non permette lo scambio di informazioni a velocità superiori a quelle della luce.


Certo, siamo esseri limitati.


Allora scrivi unione, non amore. Inoltre lo hai specificato dopo la mia obiezione.


Sono a mio avviso termini differenti, non per niente i fisici hanno usato entanglement e non altro. Difatti le particelle non sono spazialmente unite, ma mantengono una sorta di legame.


Mio caro, a te pare evidente ma a tutti gli epistemologi e storici della scienza pare l'esatto contrario, non posso che invitarti a prenderne atto oppure andare a leggere un TESTO di storia dell'epistemologia del '900.

Saluti
Andrea

Popper ha un conto da regolare con la metafisica ed è un conto che presentano molti altri... e ragionevolmente..
L'utilizzo della metafisica come impianto filosofico per il dispiegamento della teologia e di una metafisica così concepita, in certo modo voleva costringere all'assenso razionale.
Alla base di questa intenzione, costringere all'assenso, c'è un'attitudine autoritaristica che mal si concilia con la ragione.

Detto questo, l'atteggiamento contrario ad ogni metafisica, in quanto tale, è profondamente contraddittorio.

L'homme fait de la metafisique comme il respir sans le vouloir et surtout sans s'en douter la plupart du temps. Emile Meyerson

La struttura stessa delle lingue indoeuropee è metafisica....quando facciamo della tassonomia siamo metafisici, quando elaboriamo delle definizioni, ecc. ecc.

Per il rapporto scienze- metafisiche rimando anche al pensiero di E. Severino.

Per spiegare, in parte, l'atteggiamento di chi rifiuta la metafisica porto questo esempio dal vero... un esperimento linguistico:

ad una signora viene offerta una bistecca da mangiare. Mangiatala, si complimenta con il cuoco e chiede la ricetta. Il cuoco le spiega che quella carne è in realtà carne di serpente. La donna ha modo di rivedere quanto ha mangiato... perché lo vomita.

La donna ha reagito alla parola serpente ed a tutte le associazioni che quella parola evocava....così altri fanno con la parola religione...altri ancora con la parola fede...ecc.ecc.

Va bene, ne prendo atto ( riferendomi all'intero tuo post di risposta ): non siamo d'accordo su diversi punti del discorso, ma l'argomento trattato dal 3d resta un altro, quindi mi fermo qui...

Tengo solo a precisare che ho parlato però di "unione intrinseca" e non solo di "unione" .. e di "ipotesi scientifica" circa il fatto che sia tutto "interlacciato" relativamente alla eventualità che si verifichi la realtà di cui ho trattato.

Aggiungo inoltre la frase tra virgolette mancante ( per mia dimenticanza ) nel post di cui sopra:

Mi sembra giusto approfondire questo punto.

Koan: "La tesi sulla localizzazione di Einstein e la realtà dell'Entanglement quantistico.”


Entanglement


Al fine di cercare di far chiarezza su questo benedetto fenomeno dell'Entanglement, visto che più volte è stato chiamato in causa in questo 3d, cercherò di descrivere nella maniera più semplice possibile, ma non senza matematica, cosa accade in un sistema con stato “Entangled” che venga perturbato da una misurazione.

Si consideri un sistema entangled S composto da due particelle P1 e P2. Di entrambe le particelle consideriamo l'osservabile x.

Definizione:

In un sistema Entangled (interlacciato o correlato) S ove i costituenti P1 e P2 siano spazialmente e indefinitamente lontani le probabilità di ottenere un determinato autovalore dell'osservabile X di P2 diviene del 100% allorquando si sia effettuata la misurazione dell'osservabile X di P1 e si conosca l'esito ottenuto.

Formalizziamo:

S = |psi>=3/4|X(P1) = 6>|X(P2)=9>+1/4|X(P1)=3>|X(P2)=2> (ci vorrebbero le radici ma non sono significative per il nostro ragionamento)

Lo stato S sopra indicato è una sovrapposizione di stati dell'osservabile X delle particelle P1 e P2 in stato Entangled.

X di P1 è in sovrapposizione di stati 6 e 3
X di P2 è in sovrapposizione di stati 9 e 2

Lo stato definito del sistema S ci dice che prima di qualsiasi misurazione di P1 o di P2 avrei il 75% (¾) di ottenere il valore 6 dell'osservabile X di P1, del 25% (¼) di ottenere il valore 3 di X di P1, del 75% di ottenere 9 per X di P2 e del 25% di ottenere 2 di X di P2.

Nell'istante in cui effettuo la misurazione di X in P1 posso ottenere, come abbiamo visto, o 6 o 3. Supponiamo che io ottenga l'autovalore 3, allora lo stato dell'intero sistema S cambia immediatamente nel seguente:

|x(P1) = 3>| x(P2)=2>

Questo significa che se misurassi X di P2 avrei probabilità del 100% di ottenere il valore 2 !


Considerazioni e confronto con la relatività:

si può dunque notare che prima che X(P1) venga sottoposto ad una misurazione, una eventuale misurazione di X(P2) potrà ottenere i risultati di 9 e 2 con le percentuali di probabilità sopra espresse. Invece, al momento della misurazione di X(P1), una volta ottenuto il risultato, una eventuale misurazione di X(P2) mi darà certamente un determinato valore.

Sappiamo che uno degli assunti di base di Einstein per la sua teoria della relatività, era, in maniera grossolana, che non si potessero scambiare informazioni tra due soggetti in maniera istantanea ovvero a velocità superiori a quelle della luce. Se si analizza bene il formalismo sopra esposto si converrà che lo sperimentatore che avrà effettuato la misurazione di P2 non potrà in alcun modo sapere se l'altro sperimentatore avrà misurato P1 ! L'unica cosa che i due sperimentatori potranno constatare incontrandosi (o telefonandosi ma siamo sempre a velocità subluce) è che ogni qualvolta lo sperimentatore di P1 avrà ottenuto 6 lo sperimentatore di P2 avrà ottenuto 9 e quando lo sperimentatore di P1 avrà ottenuto 3 l'altro avrà ottenuto 2 !

E' unicamente questa la cosiddetta “correlazione” tra le due particelle P1 e P2.

Questo dunque dimostra che alcuni processi sono indiscutibilmente non-locali, ma non viola alcun postulato relativistico e dunque non vi è contraddizione fondamentale tra quantistica e relatività.

Saluti
Andrea

scusa, non ho capito cosa c'entra con la metafisica questo...