Per Daisen


Direi che è superabile se si comprendesse che è errata. Difatti il cosiddetto “falsificazionismo ingenuo” è stato superato da un falsificazionismo più maturo e meditato.


Per Giorgio


Ed io dove avrei fatto differenze tra le “persone” di grazia ? Io parlo sempre delle idee, delle opinioni filosofiche, ecc… Difatti tu stesso scrivi il “pensiero” di Severino, giacchè stiamo analizzando la sua tesi filosofica non l’uomo Severino. Costui potrebbe essere l’uomo più grande del mondo dal punto di vista morale e tuttavia aver errato in filosofia o in scienza o in qualsiasi altra materia, non vedo quale sia il problema.

Quando dico che vedo difficile conciliare il tuo essere cattolico con la filosofia di Severino, mi riferisco sempre alla struttura logica e filosofica dei due tipi di pensiero, non a te personalmente o all’uomo Severino.

Come mi scrisse un amico qualche giorno fa, il freddo distacco filosofico quando si discute o la schiettezza delle parole, non deve essere preso come un problema personale, qui non si parla delle persone ma delle idee ed è direi obbligatorio mettere in discussione queste ultime.


Sai bene che non è così, io non ho squalificato nessuno, ho già scritto che mi occupo delle idee, delle tesi, delle teorie, non degli uomini. Se scrivo Severino sbaglia, mi riferisco sempre al suo pensiero filosofico, potrei scrivere la teoria x è errata, ma scrivendo Severino sintetizzo il suo pensiero con una parola e tutti sanno a cosa mi riferisco. Ovviamente, riguardo alla verità, ritengo di avere delle opinioni ben fondate su alcuni argomenti, meno fondate su altri e probabilmente errate su altri ancora, come tutti del resto. E’ molto ipocrita sostenere che chi dice che un pensatore sbaglia lo sta “squalificando”, sta solo dicendo cosa pensa di quell’idea, cosa c’è di male ? è forse proibito sostenere che un’idea filosofica è errata ? Che razza di dibattito sarebbe altrimenti ? Non è forse 2500 anni che i filosofi dibattono e si confutano a vicenda ?


Per Oxymoron



E ancora una volta non posso che concordare.




Saluti
Andrea

La fede nel divenir altro e nella capacità di far diventare altro le cose è presente nel linguaggio, prima ancora che il linguaggio dica che le cose diventano altro.
Il linguaggio è cioè la fede nel diventare altro, prima ancora di enunciarla con le voci del mito, dell'arte, della filosofia, della scienza.
Oltrepassare pag. 48

Convinto come sono che la dimensione fede sia profondamente radicata in ogni uomo, sia una componente necessaria e onnipresente dell'intelletto umano, della sua prassi, questa scoperta di Severino non può che trovarmi consenziente.

Qui mi associo con Spirito!libero: siamo al delirio puro. Quindi un insetto e un animale non riescono a distinguere il sole che c'è di giorno da una candela che c'è di notte? Cioè se al posto del sole ci fosse una piccola candela, dato che anche essa è fonte di calore e luce, la vita sulla Terra ci sarebbe lo stesso??????


Ma questa è una assurdità, io la prima volta che vidi un lettore MP3 io non capivo che cos'era quell'oggetto, non lo conoscevo, ma ciò non implica che prima che una persona mi abbia detto "quell'oggetto serve ad acoltare musica in formato MP3" quell'oggetto non esistesse!!!

Diatriba senza fine

Provo a dare un mio contributo:

Nel mondo c'è l'uomo e la scienza è la sua casa (costruita con tanti contributi e con tanti sacrifici). Una casa è bella esternamente se è ben rifinita, ma è funzionale se l'arredamento interno è funzionale alle esigenze dell'uomo.
Ma l'uomo non vive solo in casa; anticamente si viveva solo di casa e chiesa, ora c'è la discoteca, il pub, la birreria, gli amici, il cinema, il lavoro, la scuola ecc. ecc.

Nella casa come nella scienza, spesso si formano delle crepe, e sia chiamano i muratori. Si guasta il wc, e si chiama l'idraulico, nasce un bambino e si compra la culla;

La casa e la scienza, prendono vita dall'uomo... non il contrario!

Basta ricordarsi questo per capire che la scienza NON è tutto, è solo una parte (molto importante) della nostra vita.
Non chiederemo mai alla casa (alla scienza) di aggiustarsi da sola, di rimodernarsi, di comprare la culla, di appende un quadro. Non chiederemo mai alla casa(o alla scienza) di andare in chiesa a pregare. E' l'uomo che ci va...

La cosa che più mi sembra assurda è pensare che la scienza assuma anche il nostro ruolo. Quando e se (come previde un grande scrittore di fantascienza) la scienza creerà dalla polvere un sostituto dell'uomo, un robot <<pensante>> e tutto fare, allora forse non ci sarà più bisogno dell'uomo, potremo improntare un ragionamento anche con questi esseri, e magari sposarci con loro, e fare figli. I figli? I figli non si faranno piu nel grembo delle donne, ma passando semplicemente dal supermercato o dal negozio sotto casa; chissà, un giorno forse riusciremo a crearlo in casa con pezzi di un vecchio televisore. Un altro giorno i robot si "auto-replicheranno" e comanderanno loro, saranno i nostri attuali generali, presidenti del consiglio o amanti. L'uomo scomparirà e "amen"

Quel giorno però (se verrà) è molto probabile che questa diatriba senza fine continuerà; prevedo infatti che le chiese si svuoteranno di uomini


per riempirsi di Robot

ciao e Buon 2008

Spiritolibero non spezzare il discorso che faccio ripetendomi la medesima cosa o non ho più motivo di rispondere. Se vuoi dialogare con un sistema digitale 1-0 è un altro modo di discutere, che a me non interessa.
Il Sole ha un effetto sugli animali differente da quello che può avere sull'essere umano che definisce il Sole come "Sole", infatti per un animale non esiste il Sole che esiste per l'essere umano. La cosa più naturale per un essere che non conosce il Sole se non in rapporto al calore e alla luce ricevuti è identificare tale entità come una qualunque fonte artificiale sufficiente di elargire luminosità e calore per la propria sopravvivenza e/o benessere.
Il Sole per l'essere umano non è invece generalizzabile alla maniera di una qualunque specie animale, mentre il comprendere più nel particolare che cosa sia il Sole può arrivare a cambiarne il significato dello stesso oggetto.
Non ho scritto che il Sole dell'essere umano non è percepibile da un'altra specie animale, ma che non esiste come Sole in quanto è percepito in maniera sostanzialmente differente.

Mi dite che cosa c'entra dire che il Sole sia una fonte di vita se artificialmente procurassi, allo stesso modo, quanto serve ad un rettile per sopravvivere senza problemi ? Ho parlato del confronto dello stesso oggetto Sole, rispetto ad un animale e all'essere umano: sono lo stesso oggetto per un uomo e per un animale ? io non credo proprio, ma .. liberissimi di pensarlo.
Questo è il mio punto di vista:
tanto più un oggetto è generalizzabile e tanto più è confondibile tale oggetto con tutt'altro. Dico male ?

Ribadisco per quanto possa comprendere:
il Sole non esiste per un animale, il quale potrebbe scambiarlo anche per qualcosa di altro a differenza dell'uomo.
Può darsi... ma non sarà cmq lo stesso per diverse condizioni di vita...
Per me ( anche se non è vero ), ad esempio, e ti chiedo di smentirlo: la "fede" è pura fantasia e bisogno emotivo umano per esorcizzare i problemi della vita.
Che cosa cambia rispetto al tuo presupposto ?
Va bene, allora ti ripeto la domanda: quali sono le ragioni della tua Fede ? è un puro sentire, dal momento che asserisci che Essa ti provenga da Dio ?
La mia domanda alla quale hai scelto di rispondere però era un'altra:
"su quali fatti concreti si fonda la tua Fede ?"
Dunque per te Dio è una fantasia o un puro sentire, dato che non possono esistere fatti concreti nella tua vita su cui si fondi la propria fede...
Permettimi di dissentire, tanto quanto almeno il mio "errore" rispetto al tuo punto di vista.
I Patriarchi sono, per fare un esempio: Abramo, Isacco e Giacobbe; ma ce ne sono molti altri... Non credo che la loro Fede si basi sulle chiacchiere, non so se conosci la storia, sempre se per te conti qualcosa...
La fede dunque è soltanto tua ..
Quindi non si può parlare di Fede, perché se la Fede fosse solo quacosa di personale, come fai a dire che invece viene da Dio ? è personale anche Dio ? vedrai che a poco a poco magari finirai per scoprire che Dio in realtà non è altro che una tua proiezione mentale di quanto desideri credere per vivere meglio, ossia definibile sempre e "soltanto" rispetto a te e al tuo bisogno di credere...
Ho evidenziato "effettivamente" .. Che cosa intendi per "effettivamente" ?
Che la vita fisica sia limitata è oggettivo, almeno tanto quanto il senso e significato della stessa... Convergeremo almeno in questo ?

[quote=Oxymoron] E c'è anche un "perché" ?
Come fa a ragionare e a formare pensieri scusa, da che cosa dipende ?
In che cosa consiste il tuo concetto di "natura fisica e limitata" ?
Per me sono ricollegabili direttamente proprio a questioni ultraterrene e divine, ampliando il concetto di razionale...
E' il fisico che dipende dallo spirituale o è lo spirituale a dipendere dal fisico, o magari entrambi reciprocamente ?
Ma per me la "completezza umana" non è una realtà che ha senso in quanto di effimero. E' questo tutto il "senso" che vi scorgi nel tuo credere personale ?
L'essere "completi" tanto fisicamente quanto spiritualmente, può assumere un significato del tutto personale ed apparente.
L'uomo è completo restando da solo ? ed è completo rispetto al proprio concetto di "fede" e di "spiritualità" ?
hai già compreso tutto quello che c'è da comprendere rispetto a tali realtà/entità ?
Può raggiungerla anche rispetto alla fantasia personale, non trovi ? che differenza c'è ?
"Credere incondizionato" .. ?
ma come non dipende più da quanto viene costruito da se stessi ?
e vale anche fino a porva contraria...
Sono separate Materia e Spirito ? Tu lo sai ?

P.S.: trovo che le questioni di sopra siano pertinenti all'analisi del tema del 3d, in quanto si sta trattando anche del significato - messo in discussione - di "fede" in rapporto all'"oggettività" scientifica dell'esistenza ..

Buon Anno!

La fede è fede, la scienza è scienza; che la scienza abbia bisogno della fede per esistere non ci dovrebbero essere dubbi.

L'ultima enciclica di Papa Ratzinger (Spes Salvi) tratta proprio questo argomento ovvero: dell'evoluzione del concetto di fede-speranza nella storia e di come, in un recente momento storico (illuminismo), la scienza abbia avocato per sè (anzi l'uomo ha individuato nella scienza) il concetto di fede-speranza. Da queste premesse, è evidente che la discussione avviata da Giorgiosan coglie un aspetto filosofico e teologico attualissimo. Non ho ancora finito la lettura dell'enciclica, (io sono un pò duro di comprendonio e passo e ripasso parole, frasi e periodi più di una volta, per capire aspetti che in una prima lettura mi sfuggono) ma la convinzione che la scienza non possa sostituirsi a Dio, in me è radicata da tempo.

La fede in Dio è qualcosa che non esclude la fede nella scienza semplicemente perchè il concetto di Dio non è paragonabile con il concetto di scienza. Allo stesso modo la fede nella scienza non esclude la fede in Dio.

Diverso è invece per l'inclusione ovvero: il concetto di Dio (assoluto) include il concetto di scienza (relativa); ma un concetto relativo di scienza non può includere il concetto assoluto di Dio. In altri termini: la fede nella scienza, posta come assoluta, esclude la fede in Dio che è solo assoluto. O ancora: Dio può spiegare la scienza, la scienza non può spiegare Dio.

Vale a dire anche le scienze vivono di fede....

In ultimo, per salutarvi, associando un valore relativo alla scienza e un valore assoluto a Dio salviamo scienza e Dio... (Spes Salvi)... e possiamo aver fiducia nella scienza e Fede in Dio. Ciao a tutti

"
Veramente sarebbe l'esatto opposto, nel senso che la scienza per esistere non necessita di alcuna fede intesa in senso religioso. L'unica fiducia che ha l'uomo di scienza è la stessa che ha l'uomo della strada nel credere all'esistenza del sole.


Be portare il pensiero di un capo religioso su cosa sia la scienza è quanto mai indicativo dell'approccio al problema. I teologi facciano i teologi e gli scienziati gli scienziati.

Saluti
Andrea

Non mi pare di aver ravvisato argomentazioni a sostegno …,piu’ che altro molti rimandi, molte citazioni a suffragio, molte tesi levitanti, molti spezzatini fumosi e scotti di mostri sacri del ‘900, pochi contenuti originali e personali; per esempio… si cita Popper a sproposito, probabilmente nel sostenere occultamente che la scienza debba vantare delle pretese sulla conoscenza vera, “ Popper rinuncia invece alla possibilità di una conoscenza necessaria e incontrovertibile del mondo reale e afferma che il valore della falsificazione è di portare a teorie sempre più grandi e complesse in grado di spiegare un maggior numero di fenomeni e fornire gli strumenti per il loro controllo…” (wikipedia)
…nessuna reale verita’ quindi per Popper, e nemmeno per Kant , che nel suo metodo trascendentale pone l’oggettivita’ del “faktum” nell’ oggettivita’ delle rappresentazioni apriori che vanno correlate all’esperienza, una sorta di reale apriori , non certo del Reale empirico e sostanziale di quella sorta di informe e inconoscibile pasta noumenica che trafila nelle forme del Soggetto.

Riguardo alla ragione e alla logica intese come caposaldo della scienza…e’ proprio la tesi ombra che si dibatte in questo forum e che deve essere argomentata…e non apposta come fondamento di un’argomentazione …
Per quello che concerne la ragione e la logica intese come capisaldi della filosofia..be’… e’ quasi offensivo ricordare che Logos e Ratio ne sono il frutto , non certo il presupposto…la logica e’ uno strumento prodotto e studiato dalla filosofia, e pure il concetto di ragione…, e mi sembra pure un po’ fuori luogo rammentare in un forum di filosofia che l’unico presupposto della filosofia e’ “l’AMORE” , L’AMORE PER IL SAPERE, e in questo amore non vi e’ alcuna logica razionale.

Riguardo all’ignoranza delle correnti filosofico-epistemologiche sull’ ”esistenza” di Hegel,…be’… non diamo per scontato che siano tutte affollate da nani accovacciati sulle spalle di giganti.

Saluti

Hai ragione la scienza per esistere non ha bisogno della fede ma della fiducia ovvero una fede umana e non religiosa... ma quando costruisco la frase spesso mi capita di confondere soggetto con oggetto... sai non sono un filosofo e sono un pò ignorante, spesso non me ne accorgo per fortuna c'è Spirito!Libero che se ne accorge; ma tornando alla diatriba fede-fiducia, io, per vizio concettuale, mi riferisco al soggetto di questa fiducia che è l'uomo; lo stesso uomo è anche soggetto capace di fede, oltre che di fiducia e allora... lascio a te la risposta altrimenti scrivo qualche altra corbelleria... comunque la differenza logica tra assoluto e relativo non è teologia nè religione, ma scienza matematica.
Spirito Libero senz'altro rispetta la libertà d'approccio a qualsiasi discussione... saranno i lettori a valutare... quel che leggono... per quanto mi riguarda mi sento LIBERO e spiritoso abbastanza per portare il pensiero di un capo religioso in qualsiasi discussione...
infine per la stessa libertà che professi nel nome lascia che siano i teologi a decidere se fare o no gli scienziati e gli scienziati a decidere se fare o no i teologi... non è certo il moderatore di una discussione che che deve farlo... al più può moderare gli interventi secondo il regolamento...
Saluti Andrea e grazie per il contraddittorio.

Per and1972rea


In questa frase non c’è nulla che contraddica quanto ho scritto. Inoltre chi ne è l’autore ? (wikipedia non è una fonte seria)


Dimmi, se la ragione non ha senso, per quale motivo stiamo a discutere ? non utilizziamo la ragione stessa per discutere ? e non utilizzeremmo la ragione stessa per cercare un fondamento alla ragione ?

La scienza si basa sull’uso rigoroso della logica razionale in unione con l’osservazione del reale, più semplice di così. La natura è l'unco arbitro.


Paralogismo. La filosofia è basata sulla ragione il cui caposaldo è il pnc. Venendo meno questi punti, si può dire tutto ed il contrario di tutto senza timore di essere smentiti, anzi anche queste frasi che sto scrivendo non avrebbero alcun senso perché sarebbero vere e false contemporaneamente, lo stesso ciò che scrivi tu o chiunque.


Per aschilo


Dal punto di vista logico concordo ovviamente. Il problema è che l’uomo non ha possibilità di accesso all’assoluto essendo un ente relativo.


Per me chiunque può dire quel che vuole (o quasi), come un teologo, se vuole, può fare lo scienziato, ma concorderai che per farlo, deve studiare e conoscere ciò di cui parla e non mi sembra che Ratzinger sia laureato in una qualche materia scientifica e lavori presso qualche centro di ricerca o mi sbaglio ?

Saluti
Andrea