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24-03-2013, 14.08.15 | #253 | ||||||||
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
Citazione:
Infatti, secondo Hawking (ma occorre leggerlo direttamente) abitiamo uno dei tanti universi insorti in modo probabilistico dal quantismo pre big-bang: in sostanza questo universo sarebbe uno dei tanti possibili fenomeni spontanei della materia allo stato quantistico. Non che Hawking sia parola di vérita!...è solo una ipotesi suffragata da sviluppi teorici, sperimentazioni e simulazioni. Citazione:
1)- Un conto sono le leggi fisiche (caratteristiche di interazione materia/energia) che hanno portato, via via, alla costituzione dell’universo quale è oggi...verso un domani. 2)- Altro conto sono le modalità (reazioni elettro-fisico-chimiche) che, molto più tardi, oltre le leggi della materia, hanno portato all'emergre del vivente…di cui il codice DNA è parte essenziale. Ma possiamo fare solo ipotesi dato che dalle leggi della materia alle leggi del vivente, pare si verifichi una discontinuità che non sappiamo spiegare razionalmente…per ora. Irrazionalmente si può dire o supporre qualunque cosa secondo preferenza o conforto di “io penso che”: ma è un solo un wishfulthinking! E’ caratteristica umana, infatti, ricorrere all’irrazionale (al deus ex machina) quando si incappi in qualcosa che non presenta spiegazione razionale nell’ambito delle concretezze esistenti e percepibili. Credo che questo sarebbe uno di quei casi in cui, per gli umani, non ci sarebbe altra possibilità che ricorrere al trascendente Per la scienza, che, in mancanza di indizi e prove pro o contro si astiene dal giudizio, la discontinuità fra leggi naturali e leggi della vita, è solo occasione di una delle tante soluzioni che si troveranno…cercando e sperimentando. Citazione:
Se mai si ipotizza “razionalmente” l’inverso…cioè che da quei primi fatti (leggi ed eventi fisici)… superando la discontinuità detta, sia poi insorta la vita: fra miliardi di miliardi di eventi per miliardi di anni. Magari il caso “vita”, nello specifico ambiente antropico allora esistente...magari ora non più… era inevitabile. Con la vita, la modalità evolutiva ha portato “evolutivamente” per successive scelte al tipo di intelligenza a noi noto oggi in questo mondo...che sarebbe la nostra intelligenza. Sarebbe questa la nostra storia, ma, ripeto, ancora non è risolta la discontinuità. Nell’ultra umano, invece, si può risolvere diletticamente qualunque cosa, solo che, senza una conferma concreta, bisogna crederci! Citazione:
Su altri pianeti… oltre il sistema solare (si parla delle possibilità di miliardi di pianeti) possono esistere, essere esistite, intelligenze globalmente superiori alla intelligenze del nostro pianeta..magari diversamente evolute da altre chimiche o da diversi ambienti antropici. In ogni caso, nonostante enti scientifici appositi siano dedicati all’esplorazione continua circa tali possibilità, …fino ad ora, alla nostra scienza non è giunta traccia….quindi niente è dimostrato e, per ora, su extraterrestri, intelligenti super o non super, non si fa conto. Citazione:
Infatti la divinità in concreto è apparsa anche al capitano Kirk di Star Trek quando, “in una delle missioni di esplorazione dell’Enterprise, alla scoperta di nuove forme di vita e di civiltà, fino ad arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima, ecc…” sbarcò su di un pianeta abitato da Divinità (una specie di Olimpo)…ma non è che erano tanto furbi…più che altro avevano evolutivamente sviluppato certi super poteri: ma è solo Star Trek! Citazione:
Credo che non ci siano difficoltà ad ammettere che esistono altre forme d’intelligenza…solo che quella che col vivente si va evolvendo è l’unica forma vera che conosciamo. Quindi potremmo anche ammettere che esiste una intelligenza superiore che prevede, ordina e dirige l’universo…ma non ne abbiamo alcun indizio concreto e la scienza, che per istituzione si riferisce solo a indizi e dimostrazioni concrete non può che prescinderne. La filosofia può farsi tutti i suoi ragionamenti, ma resta il fatto che sempre si tratta di “se fosse”… e niente dimostra che l’universo sia etero diretto verso fini e scopi predeterminati o che non lo sia…anzi ciò che si rileva dice che non lo è. Quindi la scienza può perseguire solo la teoria che procede da studi e scoperte..certo non risolutive, ma plausibili…magari più plausibili del puro ragionamento dialettico. L’andamento dell’evolvere dell’universo si presume sia avvenuto a partire da un caos quantistico della grande zuppa di particelle uscite da big-bang… fino al perseguire un ordine dovuto all’azione continua che la forza di gravità determina agendo sulle increspature intrinseche della zuppa. L’azione della gravità induce il separarsi delle nebulose, che evolvono in galassie popolate da corpi celesti addensati per gravità dalla materia esistente…corpi interagenti per i diversi campi di energia nel frattempo insorti ecc… Ovvio che così non si capisce e, per chi ne è alieno, può apparire sterile credenza…ma l’ipotesi scientifica conclusiva di questo momento, è che l’universo si è auto-evoluto per forza propria e non evoluto per forza di intelligenza aliena…che poi bisognerebbe anche dimostrare come sia insorta una tale intelligenza. Citazione:
Temo che per il momento la probabilità propenda per il “caso”, per il probabilismo..o forse..non poteva andare che così. Se invece parliamo di origine della vita, l’emersione stessa sembra spiegabile solo col caso… di innumeri combinazioni e reazioni. Invece, dopo che l’emersione è avvenuta… interviene il meccanismo evolutivo intuito da Darwin: a questo punto non è più caso…è selezione naturale… per la quale, tuttavia, una finalità predisposta pare non porsi …come dedotto da osservazioni, sperimentazioni, simulazioni su popolazioni di viventi. Citazione:
Ma è sempre il solito dilemma: intelligenza superiore o capacità umana di perseguire la conoscenza del reale universo? Se pretendiamo riferirci a ciò che esiste o non esiste non la finiamo più ed infatti la scienza prescinde da una tale impostazione del problema. Il pensiero scientifico, piuttosto, credo sia strategico: Se prescindiamo dall’origine, sopranaturale o meno, e fidiamo nella nostra intelligenza (pare dicesse Kant) ricercheremo e apprenderemo sempre più...magari cadiamo in buca, ma in prevalenza ci azzecchiamo ed il sapere umano, sempre in prevalenza, evolve…o si modifica con trend migliorativo. Il concetto è sempre “prova, sbaglia e riprova”…try and error! In effetti da quando questo metodo è prevalso la conoscenza dell’universo, del vivente e di noi stessi, che dell’universo facciamo parte, ha fatto passi da gigante. Fino a che è prevalsa l’ipotesi della intelligenza superiore… che tutto preordina e dirige…la conoscenza dell’universo è rimasta in stallo: 1500 anni di stallo fra Aristotele e Galileo...e Galileo quasi ci rimetteva le penne! |
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24-03-2013, 17.57.14 | #254 |
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
E' molto interessante il discorso che porta avanti ulysse, perché è un classico esempio di quell'aprioristica assunzione che ci sia un mondo oggettivo in sé, ma conoscibile dal pensiero che su di esso si applica secondo un metodo che è il pensiero stesso a stabilire attraverso un avanzare che è fatto di prove ed errori secondo un modello epistemico di base fondamentalmente aristotelico (la conoscenza come una sorta di travaso dall'oggetto al soggetto che si pone nelle corrette condizioni e alla corretta distanza per accoglierla).
In genere chi porta avanti questo discorso non si avvede però che il meccanismo di avanzamento di quella che si ritiene la positiva conoscenza della realtà è solo un meccanismo di valutazione di correttezza sintattica con riferimento a priori e nemmeno si avvede che quella sintassi è frutto soggettivo condiviso a priori in un determinato ambito culturale (o campo di senso) di soggetti. Da tutto quel discorso, affinché possa sembrare oggettivo, vengono arbitrariamente escluse (tenute separate e rigettate) fette enormi di realtà che effettivamente viviamo (emozioni, aspettative, timori) pre-giudicate come scorie inutili, fuorvianti, se non addirittura falsificanti e quindi producenti falsità nel momento del necessario giudizio di verità. Beninteso, qualsiasi tentativo di conoscenza deve darsi un metodo per procedere, e la conoscenza scientifica gode di un metodo di straordinaria potenza, ma deve pure rendersi conto che quel metodo, per quanto potente sia, non è IL METODO che esaurisce ogni altra possibilità di conoscenza, che le sue pre assunzioni restano comunque arbitrarie per poter determinare una prospettiva di senso e che questa prospettiva di senso che si estende alla moderna biologia e alla fisica quantistica è comunque sempre una rappresentazione la cui correttezza è giudicata dalla conformità a quelle particolari regole sintattiche sempre soggettivamente prestabilite che costituiscono il termine effettivo di ogni verifica e non certo la realtà stessa per come si dà. Il presupposto è che ciò che si dà nel suo darsi spontaneo mente, tergiversa, inganna e dunque è necessario un giudice che verifichi obbligando la natura a dire solo quanto è pertinente a quella sola sintassi metodologica da lui prestabilita per cui il vero e il falso equivarranno al sintatticamente corretto e scorretto. |
24-03-2013, 20.10.38 | #255 | |
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Soprattutto la scienza si propone di non indulgere alla arbitrarietà! Ultima modifica di ulysse : 25-03-2013 alle ore 14.08.37. |
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24-03-2013, 20.39.08 | #256 | |||||||||||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Non intendo, ovviamente, che l’evoluzione del vivente sia provocata dalla teoria di Darwin, ma che è avvenuta nel vivente per selezione naturale, adattamento, pressione riproduttiva, ecc...secondo il meccanismo intuito da Darwin ed evoluta, oggi, nel neodarwinismo, nell’EVODEVO, ecc… L’evoluzione dell’universo è un’altra cosa. Comunque è vero che già prima di Darwin (magari fin da Copernico o immediatamente dopo la classificazione di Linneo) il concetto generale di “evoluzione” si andava imponendo: si capì che l’universo, assieme ai fenomeni in esso presenti, non era sempre stato tal quali, così come dicevano le sacre scritture a partire dalla creazione, ma andavano mutando con un certo dinamismo. Infatti nessuno dice che Darwin abbia scoperto l’evoluzione…di cui vari studiosi già parlavano prima di Darwin cercando un meccanismo adeguato …fra cui lo stesso nonno di Darwin…che era un lamarkiano. Darwin ha semplicemente intuito il meccanismo per mezzo del quale l’evoluzione avviene nel vivente a partire dai primi esseri autoreplicanti in poi…e non mi par poco…quando ancora il concetto di DNA era sconosciuto. Quindi concordo in buona parte con quanto dici nella citazione che segue. Citazione:
In realtà lo stesso "innatismo" è frutto della evoluzione e l’adattamento avviene per azione della “selezione naturale nella lotta tesa all’esistenza, alla riproduzione, ecc...” E’ questo il motore intuito da Darwin che ancor oggi è ritenuto valido ed in linea col concetto genetico di DNA. Citazione:
Certamente la teoria nacque in contrapposizione anche a Lamark che Darwin conosceva bene, ma è un fatto che Darwin partì sul Beagle da lamarkiano e ritornò, dopo cinque anni di osservazioni, studi e reperti raccolti in ogni dove, da darwinista. Più che Malthus e Lyell furono le isole Galapagos coi relativi fringuelli a dare il contributo fondamentale. Citazione:
Il caso “Wallace” fu abbastanza straordinario: in un mese di attacco malarico intuì le basi fisiche della teoria indipendentemente da Darwin tanto che Darwin stesso ne riconobbe la contemporaneità e pubblicarono qualcosa a firma comune. Tuttavia, quando si trattò di spiegare come l’evoluzione avvenisse nell’uomo anche oltre le pure esigenze esistenziali, Wallace non riuscì a concepire: si staccò da Darwin con sue particolari idee e ipotesi...non saprei se di ordine metafisico o esoterico o altro...e si perse: peccato! Darwin invece pubblico nel 1871 il suo sencondo libro sull'argomento: "l'origine dell'uomo" che fu ed è fondamentale! Citazione:
Citazione:
Citazione:
In genere mi sforzo di rifuggire da causalità ideologiche, metafisiche o trascendentali. Cerco di mantenermi sul concreto, ma, forse, non sempre mi riesce…anche perché, in effetti, non tutto è oggettivamente concreto, misurabile, sperimentabile...anzi moltissimo non lo è. Del resto anche gli scienziati, i ricercatori e persino i tecnici… pensano ed esprimono opinioni (filosofiche o meno, non saprei) derivanti appunto dalla loro formazione generale e sperimentazione/calcolo particolare. Credo che essendo consequenziali alla sperimentazione oggettivante ed alla esplicazione matematica, un qualche valore lo abbiano..magari oltre il filosofico…almeno per certi argomenti Citazione:
Ma confesso che a me pare ovvio!...gli strumenti sono i soliti: la ricerca, la sperimentazione, l’esplicazione matematica…non ci sono categorie precostituite… comunque rimando a Stephen Hawking...ad esempio! 1)- Il finalismo?...Ma è universalmente noto che la scienza, pur senza negare, non postula una intelligenza all’origine dell’universo…quindi niente finalismo: l’universo evolve secondo leggi fisiche in parte note, in parte ignote o solo sospettabili. Si può dire che è argomento di filosofia…ma, alla fine, è questione di ricerca scientifica. Su tali basi si fanno previsioni in parte certe, in parte probabilistiche in parte fasulle, ma questo non significa finalismo…pur senza negare, appunto, una certa consequenzialità…quindi un possibile determinismo…ma dove vada l’universo lo si può solo estrapolare dall'andamnto degli eventi passati. 2)- La casualità? Quì è più’ difficile: dipende dalle teorie di riferimento che assumono i fisici ed i cosmologi. Per il macrouniverso vale in prevalenza la Relatività che lascia scarso spazio al casuale. Per il microuniverso, vale la Quantistica che lascia ampio spazio al probabilismo. Comunque come tutti sanno, gli effetti delle due teorie interferiscono: si tratta di vedere quanto e dove. Per l’evoluzione del vivente il darwinismo parla di “selezione naturale” che non significa “casuale”…come alcuni mostrano di credere. Citazione:
Al momento credo, con Bacone, che l’esplicazione filosofica non possa contraddire l’enunciato scientifico. Tuttavia non tutto è trattabile sul piano “quantitativo”: per molti argomenti oltre il concreto oggettivabile e misurabile è naturale ed indispensabile che intervenga l’esplicazione “qualitativa” delle filosofia. Noto tuttavia che sempre più la scienza riesce a “quantizzare” argomenti già caratteristici della filosofia o a renderli insignificanti. Ma credo che accada anche l’inverso: hai ragione debbo approfondire! Ultima modifica di ulysse : 25-03-2013 alle ore 18.01.21. |
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25-03-2013, 14.03.43 | #257 | |||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Forse vuoi dire che l'esigenza non è orientata al risultato specifico, ma al fatto che il risultato non sia prevedibile..per quanto, nella roulette, interessa anche uno specifico risultalo...per chi gioca.. Anche non saprei se l'estrazione di una specifica pallina fra tante sia consequenziale ad una complessità di cause. Direi che alcune cause influiscono...per esempio la modalità e struttura del meccanismo o metodo di estrazione o il numero comunque limitato di palline...da cui una casualità non infinita. Per il resto, l'atto in sè direi che offre un risultato casuale e non prevedibile e non solo perchè non è calcolabile (troppo complesso) il processo consequenziale...un processo consequenziale non esiste...a meno che il sistema non sia truccato. Direi, in definitiva, che certi fenomeni sono indifferenti alla cause che potrebbero provocarli! Ritengo quindi anch'io, che l’espressione "casualità relativa" sia per lo piu' appropriata. Sospetto infatti che esistano fenomni e risultanze assoltamente casuali ove il sistema causalità (relazione causa-effetto) è interotto. Un caso del genere, purtroppo solo commisto umano-trascendente, ma di cui richiamiamo continuamente il concetto anche negli eventi umani, è quello del "libero arbitrio": se Dio affermasse di non aver rotto in nessun caso la catena della consuenzialità, il libero arbitrio non esisterebbe...come, in effetti, in assoluto non esiste...esiste solo relativamente. Citazione:
Oggi qualcosa di diturbante, forse ponderabile, sembra apparire all'orizzonte. Citazione:
Oggi si comincia a pensare che eventi quantistici intervengano nel processo computazionale del nostro organo cerebrale...e si sa che essi vanno per prevalenza probabilstica e non prettamente per logicismo filosofico, ecc.... Potrebbe essere questo uno di quei casi in cui la scienza scippa un argomento di elucubrazione ed indagine alla filosofia! Ora io, che oltre a non-filosofo, sono anche un non-quantistico comicio a sospettare che dietro il complesso sistema di casualità-causalità-non casualità, ecc... si nasconda un terribile complotto ai miei danni. Ultima modifica di ulysse : 25-03-2013 alle ore 17.19.31. |
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25-03-2013, 21.38.32 | #258 | ||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Vedi, ulysse, non ho dubbi che molti grandi scienziati sappiano bene che la scienza (quel metodo di modellizzazione standardizzato su rapporti quantitativi statisticamente ripetibili che oggi si intende per scienza) fornisce una particolare e non esaustiva visione del reale tra le diverse possibili, ognuna con i suoi limiti e i suoi scopi. Heisemberg va ancora oltre scrivendo: Citazione:
Purtroppo capita anche che molti che annusano la scienza e ne restano estasiati intendano espressioni come "scientificamente o non scientificamente dimostrato" non come coerente a un campo di conoscenza con i suoi limiti e i suoi scopi, ma come aderente o non aderente al reale per come è. Quanto all'arbitrarietà delle nostre affermazioni ve ne sono di vario tipo e tutti ne andiamo soggetti, ma forse la più pericolosa, perché si nasconde a se stessa, è proprio quella che pretende di essere rigorosamente oggettiva dimenticandosi dei presupposti che per essa si sono assunti a priori e arbitrariamente a metro di giudizio, senza ovviamente poterli mai verificare. Tanto per fare un esempio che esista in sé un mondo fuori di noi da noi perfettamente separabile e nello stesso tempo conoscibile per come è senza di noi. Io la trovo una pretesa quanto meno curiosa, ma certo non sono i veri scienziati a sostenerla. Forse riusciremo comunque un giorno a comprendere che qualsiasi rappresentazione diamo del mondo non potrà mai sfuggire a una soggettiva arbitrarietà più o meno condivisibile nel contesto di senso culturale storico e sociale in cui esistiamo e allora forse riusciremo a essere meno arbitrari e cognitivamente arroganti fingendo la nostra arroganza come umile sottomissione alla realtà delle cose, sia in qualità di filosofi, filomiti o anche scienzofili e ci accorgeremo che tutto quello che pensiamo come reale sono modelli narrativi che costruiamo e poi verifichiamo sulla base delle regole che ad arbitrio ci siamo dati che per verificarsi prendono a riferimento la loro coerenza sintattica e non la realtà per come è in se stessa, liberata dai soggetti che la vivono e vivendola la rappresentano e ne sono rappresentati come "io". Un saluto |
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26-03-2013, 00.32.46 | #259 | ||||
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Citazione:
Superiore ed inferiore sono sempre relativi ad una medesima capacità o caratteristica distinta secondo una scala di maggiore o minore aderenza a tale capacità. Per cui una intelligenza superiore non è, a mio avviso, inconoscibile da una inferiore poiché la comunione tra le due è data dalla possibilità di riferirsi al medesimo linguaggio sottostante. Altro è se parliamo di intelligenze differenti non per grado ma per linguaggio. Questa precisazione mi sembra importante ai fini del distinguo. Citazione:
Penso sia importante indagare a fondo sul concetto di finalità.. Finalità come punto di arrivo? Finalità come utilità ad un qualcosa? Sembra facciamo molta fatica ad intendere una Capacità il cui fine sia il medesimo mezzo attraverso cui si esprime. Forse siamo troppo abituati a guardare alle cose con gli occhi del tempo che scorre, della tecnica che soccorre per cogliere un’intelligenza staccata dalla funzione utilitaristica alla quale siamo assuefatti. Condivido il tuo pensiero, la tua intuizione; ho voluto portare una riflessione in più su quella finalità verso la quale spesso ci smarriamo nella ricerca di un volto determinato del senso. Citazione:
Forse ci resta ancora ostico accettare che ogni constatazione avviene attraverso il nostro porci in relazione dalla quale non possiamo prescindere.. |
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26-03-2013, 09.21.38 | #260 | |||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
Citazione:
Noi abbiamo un io che osserva e un io che riflette. L'io che osserva può vedere la realtà come un complesso di cose in cui è compreso l'io stesso, ma quell'io visto dall'io che osserva è un io passivo. L'io diventa attivo quando riflette, ed è allora che percepisce se stesso come distinto dalla realtà esterna. E' questa la fase che io chiamerei di produzione, quando cioè l'io che ha raccolto i dati esterni, li elabora per creare schemi mentali che gli consentiranno di interagire con l'esterno. La realtà unica ed inscindibile è l'universo inteso come insieme di tutte le cose conosciute, ma l'universo è buio finchè non viene illuminato dal fascio di luce della coscienza. Ciò che ci confonde è quel continuo gioco di dentro e fuori dalla coscienza, in base a ciò che cade di volta in volta nel raggio della nostra attenzione ci creiamo concetti, opinioni, credenze. In questo credo ci vide bene quel genio di Eraclito: l'unica costante è il cambiamento stesso. Oggi vedo un documentario sulle usanze dei musulmani, poi ne vedo uno per strada e penso sia una brava persona sebbene abbia una cultura diversa dalla mia. Domani vedo un documentario sui talebani, poi vedo un musulmano in giro e sono condizionato a pensarlo come potenziale terrorista. Finchè non comprendiamo i nostri limiti non possiamo comprenderci, e il nostro grande limite è quello di essere condizionati da ciò che è illuminato dal fascio di luce della nostra coscienza. Citazione:
Finchè ci opponiamo al destino e cerchiamo di cambiarlo siamo schiavi delle paure e delle speranze. Quando accettiamo il nostro destino smettiamo di esserne trascinati e lo seguiamo di nostra volontà, inseguiamo cioè la natura che per gli stoici è la ragione contrapposta alle passioni. Una volta illuminati dalla distinzione della diaresi di Epitteto, possiamo sapere ciò che è in nostro potere e ciò che non lo è. Una volta che ci siamo messi il cuore in pace riguardo a ciò che non possiamo cambiare perchè non dipendente da noi, possiamo concentrarci di ciò su cui abbiamo influenza e sentirci liberi. Ciò su cui abbiamo influenza è la nostra virtù morale, e ben poco importa che il resto sia vincolato al caso se almeno questa non lo è. Ponendo la ragione come essenza della natura, allo stoico non resta altro che seguire la natura ed ottenere quindi la libertà sottomettendosi alla ragione e liberandosi dalle passioni. Citazione:
Anche la scienza diventa un deus ex machina se si pensa che tutto possa essere spiegato sperimentalmente. Se l'unico modo per conoscere le cose è quello sperimentale, allora per conoscere l'universo occorrerrebbe un colossale esperimento che coinvolga tutto l'universo. E se tutto l'universo fosse contenuto in un gigantesco esperimento, chi resta fuori ad osservare, misurare e verificare? |
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