@ Ulysse
Allora, vediamo di capirci qualcosa...
Innanzitutto ammetto di aver scritto una cosa inesatta (nella fisica einsteiniana le leggi dipendono dal
sistema di riferimento scelto), e tu mi correggi, giustamente, ricordandomi che che le leggi sono sempre le
stesse qualunque sia il relativo sistema di riferimento.
Insomma: la luce viaggia sempre alla medesima velocità in tutti i sistemi di riferimento inerziali (secondo
postulato della relatività ristretta, se non erro).
Senonchè, mi pare, persiste il problema se non della "misurazione" del "misurato". Perchè se non esiste un
sistema di riferimento assoluto, come aveva creduto la fisica classica, la scelta di un sistema di riferimento
(chiamiamolo "misurante") piuttosto che un altro influenza il risultato della misurazione (non la misurazione,
ma il risultato di essa: il "misurato", appunto).
Dal mio punto di vista insomma, la relazione è triadica (misurante, misurazione e misurato). E anche se non
cambia la misurazione (le leggi sono sempre le stesse qualunque sia il sistema di riferimento scelto), cambia
però il misurato; e questo perchè cambia il misurante (il sistema di riferimento scelto).
Ecco perchè nell'esempio che ti facevo (e che viene comunemente fatto) il tempo e lo spazio misurati sono
relativi a colui che li misura.
Tutto questo ha una conseguenza filosofica fondamentale: quel che chiamiamo "oggetto" non cambia "in sè" (cioè
come "noumeno"), ma cambia "per noi", cioè diventa un "fenomeno" (come Cassirer re-interpreta la teoria di
Kant).
Tralascio il resto (che, a mio avviso, possiamo tranquillamente derubricare a "chiacchiera"), ed attendo tue
considerazioni sull'argomento, che è per me di particolare interesse.
ciao
mauro

In questo caso ipotetico (esperimento mentale) che proponi mi accorgerei bene che la luna non esiste più (si é trasformata -secondo le leggi del divenire naturale scientificamente conscibili; o per lo meno non esiste più lungo l' orbita che precedentemente percorreva; potrebbe esistere ancora altrove, per i più svariati motivi): infatti constaterei che "mettendomi nel posto giusto al momento giusto e guardando nella giusta direzione" non la vedrei più.
Esisterebbe invece il ricordo della luna, ma esso sarebbe un ben diverso (anche se con importanti elementi in comune: diverso perzialmente, relativamente, non integralmente, assolutamente) insieme di sensazioni fenomeniche, fra l' altro "interne" o mentali anziché "esterne" o materiali).

Originalmente inviato da CVC
Appunto, siamo certi che sia da rottamare Cartesio con le sue res cogitans e res extensa?
Credo anch'io che sia di fondamentale importanza la relazione fra io e realtà, ma se si vogliono inglobare questi due aspetti della realtà in uno, allora sparisce la relazione.


Credo di essere d' accordo con CVC (stavolta forse interamente).

Come tutti ovviamente anche Cartesio (teniamo conto che é vissuto nel XVII° seclo!) ha compiuto i suoi errori, fra cui quello dell' epifisi (che era comunque una trovata a mio parere molto ingegnosa, non tanto per l' unicità di essa, che é propria anche di altre strutture cerebrali, né per la sua sede piuttosto centrale, quanto per la sua forma approssimativamente conica, dunque con una superficie esterna idealmente convergente in un punto geometrico infinitamente piccolo -l' apice del cono- che é quanto di più "intermedio" fra estensione materiale e non-estensione mentale possa darsi.
Cartesio era un buon anatomico, oltre che un geniale, grandissimo filosofo e un grande matematico.

Dire “che materia e spirito, senza sapere cosa è l'una né cosa è l'altro, siano compresi così intimamente integrati che non si potrà mai cogliere la linea di frontiera” mi sembra alquanto vago e impreciso; inoltre non lo ritengo vero.
Per me resta importane la distinzione fra materia (estesa; e inoltre misurabile attraverso rapporti esprimibili con numeri e intersoggettivamente esperibile, e per questi due motivi conoscibile scientificamente) e pensiero o mente (non estesa e non misurabile attraverso rapporti esprimibili con numeri né intersoggettivamente esperibile, e dunque non conoscibile scientificamente), ma non per questo meno reale della materia (esattamente come la materia reale in quanto insieme di sensazioni fenomeniche), né a mio avviso affatto riducibile ad alcunché di materiale.
Infatti nel cervello la scienza non può che trovare:
a) Cellule, fibre, conessioni sinaptiche, ecc. costituite da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, ecc.
b) “Architetture funzionali” di tipo computativo (software) realizzate dalle strutture anatomiche materiali del punto a e funzionanti come una macchina di Turing (implementate su di un hardware realizzato non con diodi o transistor, né con scaglie di silicio e nemmeno “con del formaggio”, come pure sarebbe teoricamente possibile, bensì con neuroni, assoni e sinapsi).
Bene: tutto ciò non ha nulla a che vedere con (è tutt’ altra cosa da) ricordi, concetti astratti, ragionamenti, deduzioni, induzioni, aspirazioni, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ecc., anche se ricordi, concetti astratti, ragionamenti, deduzioni, induzioni, aspirazioni, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ecc. non possono accadere se non in presenza (ma nell’ ambito di un’ altra, diversa coscienza rispetto a quella che tali fenomeni mentali esperisce) di un determinato cervello vivo e funzionante, e funzionante in un certo determinaro modo puntualmente ed univocamente corrispondente a tale fenomenologia "cogitans".

Anche i grandi sono vittime della cultura del loro tempo: sospetto che un grave handicap della filosofia moderna sia il continuo citare, oggi, dei filosofi passati...di modo che spesso ci troviamo a discutere dell'acqua calda.

Con l'enorme salto fatto dalle scienze fisiche e bioneurologiche, in questo ultimo secolo (ultimi 50/60 anni)....succede che molta filosofia o molta vision di chi non s'è addentrato, è rimasta al palo.

E' il caso del dualismo di Cartesio con la sua inefficace e illusoria ghiandola pineale.

Forse è persino il caso della Montalcini, che, pur perfettamente conscia del tutt'uno spirito-corpo (era biologa!) proclama "orgogliosamente" l’essere del suo cervello!
Ma, in effetti, l’orgoglioso pensamento ha una sua ragione: la sua infatti, non è una dichiarazione vana e inconsapevole.
E' solo la sua consapevolezza che è nell'organo cerebrale (1,3. kg di materia grigia) che avviene la vita conscia...vi è avvenuta la sua vita.…ove tutto si elabora: conscio, campo di senso, vision, senso dell'io e della propria volizione, elaborazione e controllo di ogni idea, sapere, memoria e comportamento, ecc...

Ma il cervello non è solo..non è avulso dal resto: esso è un tutt'uno con tutto il corpo e l’ambiente.
Al cervello tutto concorre...da ogni singola cellula e organo del nostro corpo ad ogni percezione che dall'ambiente riceviamo od all'ambiente, in interazione, trasmettiamo.

Resta però che, nei suoi processi il cervello tutto elabora...istante per istante...anche la digestione, il battito cardiaco, il sistema urinario...la telefonata all'amico, ecc...la discussione sul forum, la struttura di una nuova teoria, il modello dell’universo, ecc…:

Quindi cos'altro poteva dire la Montalcini?

Ha semplicemente reclamato che se qualcosa di buono e di grande ha fatto, il merito và al suo cervello…cioè a lei direttamente...e tanto più...dato che era un cervello d’eccezione!
E probabile che, ad un certo punto, l’introduzione di una precisa idea di dualismo anima-corpo abbia concettualmente costituito un passo avanti rispetto alla precedente "vision" secondo cui tutto il pensare e sentire fosse spirituale anima… al di sopra della brutale materia.
Dalla definizione del dualismo, l'evoluzione culturale ha forse tratto vantaggio, ma era sostanzialmente una non verità...un errore...diciamo pure una bufala... su cui ancora purtroppo ci attardiamo e che stentiamo a cestinare...nonostante la neurobiologia sia chiara in proposito: la ghiandola pineale è solo una nocciolina …una ghiandola endocrina secernente melatonina.
Forse è così, ma ancor oggi, è proprio lo stesso dualismo che intralcia...non tanto nella prassi di ricerca scientifica…gli addetti ai lavori, infatti, ne sono ben consci e prescindono.
L'intralcio si realizza nella formazione dell'immaginario collettivo...stranamente, a volte, avverso al pensiero scientifico con danno per il supporto di risorse che la società dovrebbe dare alla scienza, alle università, alle scuole, ecc...
Ecco, appunto, una invenzione priva del fondamento della sperimentazione!
Resta il dubbio se Cartesio ci credesse o meno ...ma era una scappatoia!
Del resto, le due cosiddette entità (materia-pensiero) non esistono come entità separate: costituiscono ed emergono da un unico processo…
Veramente in questa materia la scienza ufficiale non prende posizione: ne prescinde!
Personalmente mi chiedo perchè porsi il problema? Come delimitare l’anima… che non esiste?
Del resto qualcosa del genere si può dire per il pensiero...ma il pensiero esiste: è generato da un processo ed ha concreti effetti non immaginari.
Un sonno senza sogni e senza risveglio è un buon modo per indicare "il nulla!”
Sostanzialmente Socrate equiparava l'anima al pensiero, alla coscienza: era quindi ancora nel campo intrinseco dell’umano.
Quindi è stato Platone a combinare il guaio dell'anima...che poi Cartesio, magari influenzato dalla personalità di Platone, ha cercato di raddrizzare...malamente!
Ma certo allora non poteva dire che l'anima non esisteva: lo avrebbero messo al rogo..immediatamente!
Non credo che Cartesio pensasse a questo.
Comunque mi pare una contraddizione: come trarre giovamento dalla enunciazione di un assurdo?
Effettivo giovamento, invece, trarrà la conoscenza dal pieno riconoscimento del tutt'uno anima-corpo...anzi ...pensiero-corpo
L'dea di Platone protrattasi per 2000 anni, connessa alla teologia cristiana è stata di grave danno: 2000 anni di stasi!

Cartesio, pur col merito di aver fatto un primo passo...non ha certo ripagato quanto perduto in 2000 anni di stasi del pensiero...e ancora ne risentiamo.
Comunque coi “se fosse” non si fa la storia!
Mi pare giusto: ghiandola pineale e demiurgo non hanno oggi campo nell'ambito della nostra cultura.

Invero, il pensiero, originatosi nei processi cerebrali, si esplica nelle mente e nella coscienza. In parte ho già detto altrove, ma una esauriente esplicazione la si potrebbe trarre da approfondimenti nelle scienze biologiche e neurologiche.

Direi che il problema non è il come le due entità (coscienza-corpo o materia-pensiero) interagiscano e concorrano, ma come dai processi cerebrali originati nelle strutture del cervello (corpo) emergano il pensiero e la coscienza.
E' dalla unica entità (l’organo cerebrale) che si sviluppa un processo alimentato da energia e informazione in interazione con il nostro corpo e con l’ambiente..
Tant’è vero che fino ad ora, dall’antichità, da Platone, la ragione ha sempre confuso le cose attaccandosi al dualismo ed eliminando la materia/corpo.

E a tutt’oggi non è che sia così chiaro…soprattutto permane il pregiudizio platonico e poi cartesiano.
Non è certo la semplice e sola ragione che può dirci come stanno le cose, ma, piuttosto, l’approfondire scientificamente i concetti e seguire l’evolversi delle ricerche scientifiche....come per tutto il resto… del resto…

Come possa il raziocinio confliggere col corpo non si capisce.
La ragione basta a se stessa!?
In effetti quando la filosofia non suppliva e la scienza ancora non c’era...era diffuso il regno della ignoranza e della superstizione.
Comunque non certo di promesse metafisiche ha bisogno la ragione umana , ma di apertura allo studio ed alle nuove idee e modelli che la scienza persegue.
Ma a me pare che la frase della Montalcini sia suggerita dal legittimo orgoglio del proprio valore…del valore del proprio io…che ha nell’organo cerebrale il centro di elaborazione, di volizione e controllo....al di là ed in superamento degli acciacchi di un corpo non più giovane!
.

Avevi detto:

Avevo fatto una precisazione riguardo alla ingenuità della metafisica di Cartesio
Mi hai risposto
Non ho parlato della fisica ma della metafisica di cui tu stesso hai riconosciuto la non ingenuità affermando che la distinzione res cogitans e res extensa ha tuttora una sua validità e forse perenne .. e questa distinzione è metafisica.


Pavlov
L’ideologia assunta da Pavlov era quella marxista nella declinazione stalinista sovietica; i suoi esperimenti, le sue ricerche, in una parola le sue competenze scientifiche erano tese ad avvalorare quelle tesi ideologiche. Al di là della sua capacità scientifica che è fuori discussione c’era l’intenzione di dimostrare gli assunti ideologici.
In questo egli fallì, neanche il famoso cane di Pavlov potette essere piegato alla sua ideologia.
Le critiche alla sua concezione biologica (riduzionistica) sono un buon esempio di come i fatti (biologici) in particolare il fatto dei riflessi condizionati siano interpretati attribuendogli un senso o un altro.

Per questo ho detto “programma” (intenzione), e “fallimentare” in quanto l’intenzione ideologica non raggiunse l’obiettivo.

Infatti quella di Cartesio non era "Fisica Galileiana" e non saprei cosa Cartesio abbia detto o fatto di intessante nel campo della scienza fisica...a parte le indispensabili coordinate che portano il suo nome...ma si è dedicato efficacemente anche alla matematica.

Se oggi vogliamo concretamente richiamare le origini della scienza relativa all'universo nella loro essenza dobbiamo precisare "Scienza Galileana".

Fu infatti Galileo che introdusse come essenziale il rifermento sperimentale e/o l'esplicazione logico matematica: un trovato od una legge fisica non valgono se non confermate da una sperimentazione e da una esplicazione matemetica: scienza di primo livello!
Con l'introduzione della indispensabilità della sperimentazione e/o esplicazione logico/matematica Galileo diede origine alla scienza quale oggi conosciamo tanto che anche alla università di Pechino (per dirne una) si celebra il giorno di Galileo.

Anche le leggi della Relatività Di Einstein sono soggette a sperimentazione.
Lo stesso vale per il bosone di Higgs...che forse è apparso nell'LHC del CERN...ma già era matematicamente previsto...mi pare dagli anni '60...ecc...

E' il riferimento sperimentale che garantisce l'attendibilità della "Scienza Galileana" al di sopra di eventuali altri "saperi" e "discipline" che pure possiamo riconoscere come valide... solo su basi logiche, però...ma non sperimentali...quindi attendibilità ridotta.

Nella teoria quantistica, a livello di subparticelle, "sembra" che la sperimentazione manchi o non sempre sia accessibile, ma "sembra" non manchi l'esplicazione matematica.

Comunque è anche per questo che difficilmente accetto come "fatto reale" che l'osservatore possa esercitare una qualche influenza sull'osservato...sul reale oggetto del "vero e reale macrouniverso là fuori"...che sia o non sia conosciuto...al di là della interpretazione che ne facciamo.

La cosa sembra accadere (influenza dell'osservatore) solo in relazione alle particelle subatomiche che però "sembra" abbiano solo una esistenza statistica.

Dico "sembra" perchè non è un campo a me sufficientemente noto e mi mantengo sul prudenziale.

Comunque la luna è nel "macro" e certo non scompare se nessuno la osserva: infatti nessuna legge fisica lo prevede...e mai è stato sperimentato o simulato.
Infatti Pavlov è il padre dei "Riflessi Condizionati".
No so quali altri programmi avesse, ma la questione dei riflessi condizionati è vera ed ebbe successo.
Pavlov aveva abituato il cane (il famoso cane di Pavlov) offrendogli una bistecca ogni volta che suonava il campanello: il cane sentiva il campanello, sbavava e mangiava la bistecca felice.

La cosa finì che il povero cane (condizionato!) sbavava anche in assenza di bistecca: bastava fargli sentire il suono del campanello...e lui sbavava!

Non tralascio di far notare la stretta correlazione fra corpo e spirito: campanello, immagine, desiderio, bava e bistecca...magari anche bava senza bistecca: "res cogitans" e "res extensa" perfettamnte sovraposti e connaturati...alla faccia di Cartesio!


Nota:
Anche noi diciamo: ho l'acquolina in bocca!...è effetto di condizionamento!

Basti pensare che mentre ti guardi intorno e ti sembra tutto fermo - le montagne, gli alberi, la luna, tu stesso con i piedi appoggiati per terra – in realtà tutte queste cose stanno girando, tu compreso, intorno all'asse terrestre.
C'è quindi da fidarsi ciecamente del campo di senso che giudica tutto fermo?
Personalmente mi fido del campo di senso solo quando viene oggettivato dalla ragione, e la ragione mi dice che la luna esiste anche quando il mio campo di senso dice il contrario.

Si ma per quanto il ricordo sia diverso dalla percezione è comunque un ricordo riferito ad un qualcosa di reale (la luna quando la vedi), la maggior parte delle volte che guardiamo la luna in realtà la cerchiamo perchè sappiamo che è lì. Se invece si dice che quando la guardiamo non esiste allora consegue che tutte le volte che la guardiamo sarebbe come se la scoprissimo per la prima volta, e non è così. E' ovvio che esiste nel ricordo, ricordo riferito ad un oggetto reale, quindi la luna deve per forza esistere anche se non la guardiamo.

Se materia e pensiero sono un tutt'uno come mai un uomo pensa e un sasso no?

Sul fatto della metafisica di Cartesio mi sono espresso male io

La riflessione politica sulla scienza aprirebbe vari risvolti, come un Von Braun che in tempo di guerra costruisce le V1 e le V2 e in tempo di pace i razzi per andare sulla luna. Verrebbe da pensare che ad uno scienziato immerso nel suo ruolo ben poco importa delle finalità della sua opera purchè lo si lasci lavorare. Si certo c'è il testamento di Einstein, che è forse un monito un pò tardivo in quanto avrebbe dovuto precedere la scoperta della scissione nucleare invece che seguirla, ma comunque non tutti gli scienziati sembrano avere la coscienza di Einstein.

Comunque separando scienza e politica l'importanza di Pavlov mi sembra chiara, ha dato il là al comportamentismo che ha data dignità di scienza alla psicologia prima dell'avvento del cognitivismo. Fra l'altro non sono simpatiche da vedere nemmeno quelle foto di quei poveri cani cui sono state impiantate i raccoglitori salivari