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13-03-2013, 18.06.53 | #232 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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L'evoluzione è una constatazione ormai. Un conto è aderire all'evoluzione, un altro è aderire alle varie teorie evolutive. Darwin ha colto qualcosa, ma non poteve cogliererne la complessità. Non è necesario, immagino, elencare tutte le successive teorie. E' compito della scienza scoprire e descrivere le modalità, la comprensione delle quali è determinata dalle conquiste della scienza, quindi è un lavoro in progresso. Prima della scoperta del DNA e della sua funzione, prima di Chargaff di Watson e Crick ecc. ecc. non si avevavo importanti " strumenti" genetici. Un genetista James A. Shapiro ha scritto: “la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole viventi sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse per non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”. Anche il mondo scientifico può essere conservatore e dogmatico. Un aspetto filosoficamente rilevante è quello che riguarda la casualità o il finalismo dell'evoluzione. |
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13-03-2013, 20.52.33 | #233 | |||||||
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
Citazione:
In ambito razionale si considerano di buona probabilità gli eventi che hanno dietro di sé una nutrita storia di accadimenti…cosa che non si dà per l’entità che chiamiamo ”Dio” . In realtà il vecchio testamento, a volerci credere, cita alcuni eventi in cui Dio si evidenziava in prima persona. Nel nuovo testamento, oltre a Gesù che si proclamava figlio, il Dio non si evidenzia. E’ spesso apparsa, sembra, la Madonna… che, quindi, si può considerare ad un certo grado di probabile esistenza se vogliamo credere ai fantastici racconti e suggestioni che si tramandano. Il problema, infatti, si sposta sulla probabilità o improbabilità della apparizione: erano e sono esse illusorie e frutto di suggestioni, o veridiche? Alla luce dei requisiti di veridicità oggettiva è difficile valutare …tanto che l’impossibilità di rilievi, prove e misure concrete fa sì che la scienza prescinda da ogni problematica relativa al trascendente. Chi crede creda per fede: il desiderio, il conforto, il wishfulthinking, il sentimento ecc…non fanno scienza...e sono ammissibili, a volte anche auspicabili, finchè non contrastino gli enunciati, gli scopi, la metodologia e la cultura scientifica in generale. Un enunciato scientifico, infatti, necessita di prove o di costruzioni intellettuali in sè congruenti e consequenziali relative ad eventi di probabile accadimento oggettivo e misurabile..diversamente non è scienza. La condizione espressa fa sì che, pur senza alcuna pretesa di assolutezza, anzi proprio per questo, la visione di cui la scienza è portatrice, supera ogni altra visione, in relazione alla veridica interpretazione dell’universo ed ai vantaggi conseguenti di ordine sia concreto che astratto. Naturalmente è anche questione di imprinting: chi non è stato formato nella idea che il nostro mondo si basa indispensabilmente su realtà concrete, dimostrabili e consequenziali e non su invenzioni e credenze di un proprio immaginario fantastico…non attribuisce alla visione scientifica alcun valore…anzi trova più confortante e autogratificante adagiarsi sul proprio immaginario... magari derivato da antiche culture popolate di trascendenze esulanti dal rigore delle scienza. Sembra, infatti, che a te, che sia scienza o non scienza, non importi alcunchè... importante per te è costruirsi le proprie fantasie e crederci …magari in ragione proprio di una formazione tradizionalista o religiosa. Ovviamente sei padrone di farlo…è affare tuo! Per me invece (di formazione scientifico/razionale) è importante e motivo di vanto far si che le mie idee abbiano a supporto fatti e accadimenti veridici, concreti ed evidenti...magari probabilistici… se non altro. Mi sforzo di non credere ad un qualcosa per sole ragioni di desiderio, preferenza o conforto…il Wishfulthinking lo considero degradante! Certo che mi diletto anche di fantasie, di sentimenti, di estetismi, di problematiche sociali ed etiche o intellettualismi virtuali, ecc…ma mi sforzo di non confondere il virtuale col reale. Citazione:
Veramente, come sopra detto, l’ordine di probabilità si dovrebbe attribuire in base a calcoli basati sulla storia degli accadimenti e dei relativi rilievi. Tu non hai mai oggettivamente rilevato che la coscienza permanga dopo la morte…puoi solo dire che nutri questa fede e una fede non si nega a nessuno: con la fede si può credere a qualunque cosa…che le montagne vanno da Maometto…magari con personale soddisfazione e conforto…che è già molto. Certo che se molti credono ad un “non vero” fantastico...esso diventa come “vero”…Il prevalere del “non vero” come “vero” è avvenuto dall’antichità…da Aristotele fino a Galileo ed oltre…fino ad oggi, producendo tutta l’ignoranza possibile circa lo stato dell’universo: che sia stato un bene o un male… ai posteri l’ardua sentenza. Citazione:
Bacone bollava di ciarlataneria quei cosiddetti filosofi che non tenessero conto, nelle loro elucubrazioni, degli enunciati, osservazioni e scoperte che l’insorgente scienza naturale di già allora andava facendo. Citazione:
Per esempio la gran parte delle credenze religiose o delle antiche tradizioni non hanno riferimenti oggettivi e concreti…derivano da credenze tramandate …magari dai vecchi sacri testi! Il guaio è che quegli antichi saggi non sapevano ciò che sappiamo oggi e non ne coltivavano le metodologie…per lo meno il loro sapere era relativo ad un universo ristretto e zeppo di credenze fantastiche…per cui affidarsi ancora a quei saperi non porta molto lontano…anzi ci fa arretrare rispetto alla conoscenze di cui la scienza attuale dispone. Forse opporrai che non ti riferisci alla tradizione: forse non lo fai consciamente, ma gli spiriti fanno parte di un universo antico. Citazione:
D’altra parte che la “coscienza” permanga anche dopo la morte..può anche essere! Ma quale coscienza?... la coscienza di chi?...e a che serve… visto che comunque non ne abbiamo coscienza…e mai ce ne giunse indizio…. se non oniricamente col nonno che ci porta i numeri del lotto? Non pare una “invenzione” sterile? Citazione:
Comunque sul nostro percepire imperfetto, la scienza ci ha costruito sopra una somma di saperi in sè congruenti ed efficaci: se ci guardiamo attorno tutto è scienza o ricaduta tecnologica dalla scienza..e lo straordinario è che è giusto ciò che ci serve...e sempre più e meglio ci servirà in futuro: migliaia e milioni di ricercatori e tecnici lavorano per questo e danno vita ad altri miliardi di individui abitanti il pineta e che da questo traggono sostentamento. Qualcosa del genere potrebbe derivare da idee del tipo che le coscienze di ex vivi pervadono il trascendente? Forse che è una questione spirituale? E anche vero che oggi, con le straordinarie protesi strumentali di cui le scienza e la tecnica dispongono, i sensi ci dicono tutto o quasi tutto… per dire che andiamo molto oltre il poco che percepiva Galileo col suo telescopio… Galileo però ha intuito il metodo …tanto che arriviamo oggi a vedere e percepire il rumore delle galassie in fuga ed anche percepiamo la radiazione cosmica di fondo scaturita dal big-bang…ecc… Citazione:
Ma non so se da questo tuo vanto del non sapere ci puoi cavare qualcosa: forse ti converrebbe studiarci un poco…vedresti che qualcosa di noi e della vita è abbastanza noto: raccomando la teoria evolutiva originata da Darwin!...credo costituisca un ottimo strumento interpretativo E’ vero, comunque, che in relazione all’emergere della vita, all’origine della coscienza, alla funzionalità dei nostri corpi, ecc…poco sappiamo, ma se ti rompi una gamba sciando, una protesi te le fanno, e se ti ammali, diciamo di polmonite, in ospedale ti curano e guarisci…cosa che mai sarebbe accaduta ai tempi in cui veramente si credeva che il nostro spirito e le nostre coscienze permanessero oltre la morte: in quei tempi di polmonite si moriva! Forse per questo c'erano tante coscienze disperse! Comunque non posso fare a meno di notare la stranezza e contraddizione che nutri nella tua vision: credi nel sopranaturale che non appare, nelle coscienze dell’oltretomba che mai hanno dato indizio di esserci, ma non credi (non ti fidi) in quanto hai sotto gli occhi che la tua percezione oggettiva commista alla visione della ricerca scientifica dicono e dimostrano in relazione a noi, al nostro sentire, alla vita ed all’universo. |
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14-03-2013, 02.57.06 | #234 | ||||||||||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Quali sono le percezioni che non siano fondamentalmente illusorie? Citazione:
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Chi, non è stato formato nell’idea che il nostro mondo si basi su realtà concrete (=distinzione sensoriale)? Chi, non è stato formato nell’idea che il nostro mondo si basi sul proprio immaginario fantastico (=elaborazione sensoriale)? Citazione:
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Non sempre. Guarda alla filosofia ‘taoista’ del 2000 a.c. Citazione:
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14-03-2013, 13.28.54 | #235 | ||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Si, la complessità di questo qualcosa rappresenta una delle più grandi sfide per l' intelletto umano. Citazione:
Si, molte teorie hanno avuto uno sviluppo rallentato da dogmi scientifici. Uno di questi è il dogma centrale della biologia molecolare. |
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14-03-2013, 19.14.35 | #236 | |||||||
Moderatore
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Cosa vuoi che ti dica? Sarà un'inclinazione di carattere? Capovolgere, andare controcorrente? Non lo so. Eppure, già l'hai compreso, sono sinceramente convinto di quanto affermo ed è il risultato, per quel che vale, di una vita di ricerca. |
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14-03-2013, 19.19.48 | #237 | ||||
Ospite abituale
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Lo straordinario (fatto che rivela il genio) è che Darwin molte cose non sapeva e nemmeno poteva sapere allora...nemmeno conosceva i primi vagiti della genetica di Mendel... ma la sua intuizione, ricca di osservazioni e sperimentazioni, è stata ed è fodamentale per le tante attuali teorie esplicative e sperimentazioni/applicazioni evolutive...che non contrastano l'intuizione di Darwin, ma la giustificano e rinforzano. Eclatante e la scoperta della doppia elica da parte di Watson e Crick (1953) che ha dato, finalmente, ben 100 anni dopo, una base esplicativa scientifica (Il codice del DNA) alla modalità della "selezione naturale" che Darwin già poneva a fondamento della sua teoria. Citazione:
Comunque pare vero che ancora nella prima metà del novecento le scienze biologiche e genetiche erano un poco in situazione di stallo. Fu, infatti, la scoperta del DNA che diede una giustificazione scientifica e suggestiva alla teoria evolutiva di Darwin e quindi un forte impulso alla scienze derivate e conseguenti...impulso tutt'ora in crescendo...in particolare per le possibili informazioni circa il vivente (il suo stato, le sue pulsioni, la sua storia) ricavabili dalla mappature del genoma della relativa specie. Citazione:
Credo che lo sviluppo delle ricerche, per qulunque disciplina (o religione!) persegua di preferenza il filone di maggior resa...di maggior effervescenza... e sembra che per ora lo sia il filone evolutivo darwiniano o neodarwinisno. E' naturale che prima o poi il filone diverrà sterile (succede a tutte le teorie scientifiche e filosofiche...persino alle religioni..in tempi lunghi) ed allora ne insorgerà un altro che lo supera. Ma per ora, nonostante i suoi 150 anni, la teoria originata dalle profonde osservazioni ed elucubrazioni di Darwin è ben viva e intellettualmente prolifica...lo strumento è ancora il più efficace per la interpretazione del vivente. Citazione:
Non ci vedo gran chè di casualità: la scelta che la natura compie ha comunque le sue giustificazioni. E' come giocare a dadi con dadi truccati...escono di prevalenza i numeri predeterminati. Quanto al finalismo, i meccanismi risolutivi della selezione non ammettono finalismo: è come quando piove sulla montagna...l'acqua scende per il cammino più ripido...potrà poi incontrare un ostacolo, intrupparsi in un lago, provocare una frana o proseguire verso il fiume e il mare: sono cose, tuttavia, che, al momento della scelta del pendio, non appaiono. Quindi su quale base parlare di finalità predeterminata al momento della selezione naturale? E' nel come va a finire che emerge la casualità...fino ad un certo punto però. Infatti, poichè la selezione naturale predilige sempe il meglio adatto... ne consegue che, statisticamente, la direzione evolutiva è verso il meglio adatto in relazione ai possibili ambienti e non, probabilisticamente, verso il peggio. In particolare, dalla storia evolutiva, pur non essendo prevista, è risultata, fra le altre specie, anche quella dell'Homo Sapiens Sapiens...che certo non è la meglio possibile..o di maggior perfezione. Una diversa modalità evolutiva...magari un ipotetico Dio... avrebbero fatto certo di meglio, ma questo è ciò che siamo e abbiamo per ora...purtroppo o fortunatamente: spetta a noi migliorare noi stessi e la specie. |
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15-03-2013, 20.31.03 | #238 | |||||||||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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Quindi possiamo stare tranquilli: il cosmo non dipende dal nostro osservare e misurare. Del resto non parlo solo di strumenti concettuali, ma di strumentazione concreta come potrebbero essere satelliti, sonde, telescopi, ciclotroni, mezzi di indagine sanitaria ecc… tutti strumenti scaturiti dalla scienza degli ultimi decenni e che molto ci dicono oggettivamente dello stato dell’universo …compresi noi stessi. Ci dicono molto più e più oggettivamente di quanto potessimo coi nostri sensi recepire in passato: per assurdo, Newton non teneva satelliti in orbita ed Einstein non disponeva nemmeno di un GPS: …potevano contare solo sulle loro insufficienti percezioni e sul loro genio...Eppure.... Ma oggi le protesi strumentali di cui disponiamo… ci dicono assai più e più oggettivamente sull’universo di quanto ci possa dire la filosofia…e tanto piu’ di quanto ci possano dire le religioni: certo che nulla c’è, nella strumentazione, di affettivamente confortante. Oppure no: spesso, anche popolarmente, interpretiamo le conquiste scientifiche con orgoglio, soddisfazione e commozione…e, certo, coloro che le realizzano ne traggono motivo di autostima e autorealizzazione emotiva ed intellettuale. A confronto, il fatto che i nostri sensi percepiscano limitatamente e, spesso, anche distorto… è infima quisquilia! La strumentazione scientifica amplia e rende oggettivo il percepire…mai perfettamente tuttavia …sempre meglio si può fare e…si farà! Citazione:
La teoria evolutiva non è un paradosso! Comunque non credo molto ad un universo rigidamente deterministico...pur nella consequenzialità, il determinismo è limitato…non si spiegherebbe diversamente la crescita esponenziale degli effetti rispetto alle cause: una causa produce effetti diversi, molteplici e probabilistici. Citazione:
Del resto, se non dalla evoluzione da che cosa? Per quanto riguarda il “caso” rimando al mio precedente post a Giorgiosan. Citazione:
Citazione:
Si pensa persino che i mattoncini della vita, gli aminoacidi e poi gli acidi ribonucleici costituenti il DNA, si siano termochimicamente formati nelle fornaci stellari esplose in supernove e siano arrivati sul pianeta con le tempeste di meteoriti che squassavano la terra primordiale. Ma è solo una delle tante ipotesi…quello che pare certo è che la vita è frutto di innumeri tentavi di composizione elettrochimica fra le innumeri molecole, fra loro reagenti, presenti sulla terra: uno dei tanti casi che non poteva probabilisticamente mancare e che il sistema antropico ha reso possibile, è quello della, forse unica capitata, composizione capace di autoreplicarsi e di esplodere in vita. Da cosa derivasse e derivi questa capacità e carattere di auto replicazione delle vita non è dato sapere…per ora. Comunque non fu questione di evoluzione…che intervenne più tardi: l'origine della vita non è compresa nella teoria evolutiva. Citazione:
La cosa è tanto più diffusa oggi con centinaia di miglia di laboratori di ricerca sparsi su tutto il pianeta interconnessi in rete con milioni di scienziati solitari o in equipe che confabulano sui più diversi problemi e si scambiano, in sinergia, le risultanze delle loro ricerche. La cosa avveniva anche in passato…certo che in mancanza di Internet la cosa era meno diffusa…tuttavia fin dai tempi di Galileo gli studiosi erano soliti attivare una fitta rete di scambi epistolari. Citazione:
Galileo, invece, pubblicava libri in cui esponeva le proprie idee e risultanze sperimentali. Comunque credo che oggi sia prevalente l’apprezzamento della efficacia della collaborazione, della sinergia e del lavorare in team: è reputato indispensabile!. |
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16-03-2013, 19.12.22 | #239 | ||||
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?
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In effetti Darwin ha colto molto più di qualcosa…. Ogni teoria è tale perché è sempre aperta al nuovo che la completa ed incrementa. D’altra parte, a quel tempo, molte conoscenze, oggi note, mancavano, ed è già straordinario che Darwin molto abbia intuite e previsto. Soprattutto ha intuito il fondamento che ha rivoluzionato il modo di interpretare il vivente: dopo Darwin, il vivente non è stato più lo stesso…per chi ci credeva e per chi non ci credeva! Citazione:
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Ma è la scienza stessa ad intuire, strutturare ed evolvere le varie teorie…come può, nel contempo, rallentarle?...non pare una contraddizione? Che poi nella biologia molecolare, come in ogni disciplina del resto, non tutto sia perfetto e molto resti da scoprire è ovvio…tuttavia mi è ignoto quale sarebbe quel “dogma centrale” che rallenta tutto!? Mi piacerebbe saperlo: scoprirlo sarebbe già un gran passo avanti...un enorme apporto di jeangiane alla bilologia molecolare. |
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17-03-2013, 13.06.31 | #240 | |||
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Le osservazioni del nostro ulysse sono sempre pungenti, provocatorie al punto giusto.. Ti rimando alla pagina di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma_c...a_ molecolare Citazione:
L' universo era quantistico, è quantistico e sarà quantistico. Certo che a livello macroscopico prevale la relatività di Einstein, ma questo livello macroscopico ha come fondamento un livello microscopico che è governato dalle leggi della meccanica quantistica. Citazione:
Il fatto che gli strumenti della scienza siano i più adatti all indagine sul mondo esterno a noi è inconfutabile, ma in questa ricerca troverò anche me stesso? L' Io è l' unica cosa che sfugge agli strumenti della scienza. Puoi dire: abbi pazienza, e la scienza svelerà anche il mistero dell' Io. Questa però è una credenza, è fede nella scienza, non si può dire con certezza che la nostra indagine sul mondo esterno a noi svelerà anche il mistero dell' Io. |
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