Originalmente inviato da ulysse

Ancora stiamo qui a raccontarcele ed a sperare: ma dopo la morte non c’è piu' niente, ovviamente, comunque niente cui potremmo essere sensibili.
La materia (mucchietto di atomi) certo esiste ancora disperso per l'universo, ma con noi, con ciò che eravamo, con la nostra coscienza svanita, nulla ha a che fare.

Credo che la difficoltà di reciproca comprensione derivi da presupposti diversi.
Forse pensi che il nostro vivere e pensare non sia possibile senza un intervento extraumano o divino…comunque metafisico .

Io penso invece che l’intervento superiore ed extra umano non ci sia, oppure ne prescindo…

Del resto questa è la posizione della scienza….che, in mancanza di dimostrazione in contrario...prescinde.

Al momento, tuttavia, scientificamente non sappiamo come scaturiscano la vita ed il pensiero dalla “organizzazione” ad hoc della materia…
Credo comunque che siano fenomeni immanenti dell’universo!
Con tale posizione e convinzione le ricerche continuano…finche non si dimostri il contrario!

Diversamente i laboratori e le università dovrebbero licenziare caterve di ricercatori e scienziati: biologi, genetisti, antropologi, neuroscienziati, ecc… Verrebbe, infatti, a mancare il presupposto della ricerca… e mi pare, come minimo, che quello attuale non sia il momento buono.

Sembra una battuta, ma è pur vero che, attribuendo tranquillamente al divino (al metafisico?) l’insorgere dei fenomeni fondamentali come sarebbero: il big-bang, le leggi fisiche che reggono l’universo micro e macro, l’insorgere della vita e del pensiero nell’umano, la sua escatologia o la sua evoluzione per adattamento, ecc….accadrebbe che molti dei nostri saperi verrebbero meno…saremmo ancora al medio-evo.

Forse il grande merito delle religioni è proprio questo: sollevare discussioni e ricerche alternative al vecchio modello dell’universo. Così è emersa e si è evoluta la scienza!

Comunque anch’io sono alternativo ed ogni mio discorso i proposito è basato sul fatto che tutto avvenga nell’ambito di quel “sistema chiuso” magari in espansione, che chiamiamo universo o multiverso che sia!

Se qualcosa non sappiamo…e molto invero non sappiamo…allora cerchiamo: troveremo…prima o poi...senza ricorrere al trascendente.

Un principio è quello di non sperare nel… di non ricorrere al deus ex machina!
Forse ci aiuterebbe (!?)…ma la speranza nell’intervento extra ci impedirebbe di cercare e molto ci perderemmo…come del resto molto, per questo, abbiamo perduto da sempre.

Il primo punto che premetto è che escludo (o ragiono come se…) che la vita o un qualche suo corollario, sia di provenienza extraumana o trascendente: la vita è un fenomeno immanente…solo che, al momento, non sappiamo come emerga…pur conoscendo molto di questo emergere.

Come la vita anche il pensiero, il sentimento, l’affettività, l’empatia…la coscienza tout court, ecc…che ne fanno parte e la caratterizzano, sono fenomeni che emergono dai nostri processi biologici cui, metabolizzando il cibo, forniamo energia.

Non siamo quindi, materia inerte, semplici atomi e molecole, ma materia sapientemente “organizzata” .

Da tale organizzazione, con programma genetico (DNA) interagente con l’ambiente socio-fisico… emerge la vita, il pensiero, la coscienza, ecc…
Tutte cose che, pur emergendone, nulla hanno a che fare coi diversi, specifici caratteri della materia primordiale…come sarebbero particelle, atomi, molecole, ecc… pur partecipanti al metabolismo che fornisce energia al processo vitale…ma in sè materia comunque priva della necessaria organizzazione che il DNA definisce e trasmette per ogni specifica specie.

Bisognerebbe definire cosa significhino esistenza concettuale ed esistenza fisica.
E’ chiaro comunque che ciò che chiamiamo “coscienza” (capacità di rendersi conto)…è essenzialmente una modalità di pensiero… e non è un pezzo di carne o di cervello…e nemmeno è avvertibile al tatto…o visibile in diretta o strumentalmente (sic!)….nulla di fisico, insomma,…nel senso che intendiamo!

Essa emerge però come pensiero, sensazione, vision…weltanschauung… dai nostri processi cerebrali (fisici) nella loro interazione interno/esterno…dentro/fuori… la calotta cranica

Questa che mi attribuisci è ovviamente una ipotesi surreale: puoi tranquillizzarti circa il mio stato psichico rileggendo quanto precede e segue.

Mai detto che la coscienza sia “materia”…accade però che la coscienza (il pensiero, la vita, ecc..) emerga da processi che avvengono per effetto di materia-energia "organizzata" ad hoc: vedi, ad esempio, l’organo cerebrale composto di miliardi di miliardi di neuroni fra loro interagenti (per via elettrochimica e per connessioni di sinapsi, dendriti, assoni estendentisi per tutto il corpo ecc….).

Il processo è di ordine fisico, ma la risultanza è pensiero e coscienza!...Come avvenga, ovviamente, è per ora ignoto!

Facciamo, banalmente, l’analogia con la lampadina: l’energia elettrica alimenta la lampadina (materia organizzata) che emette luce.
Quando la lampadina brucia (morta) non emette più luce (finito!).
E’ plausibile chiedersi dove sia finita la luce emessa?
Chiedersi quale destino abbia la luce emessa dalle lampadine?
Non mi pare!...è tutto avvenuto!

Invero la luce è costituita da fotoni…e forse da qualche parte sono finiti …assorbiti dai corpi circostanti!

Ma la coscienza non ha consistenza…è impalpabile pensiero che si auto percepisce!
Esaurito il processo che la genera…anch’essa è finita! Non c’è più!
…se non nella mente di parenti e amici…che presto dimenticano.

Originalmente inviato da CVC

Ritornando al tema della discussione ti faccio presente che ogni filosofia che persegui è un aggrapparsi alla realtà, perchè il senso che dai alla realtà è una simbiosi di ciò che hai appreso razionalmente. Quindi l'operare al di fuori della ragione e perciò dell'io è, a mio avviso, incomprensibile; così come incomprensibile è un pensiero al di fuori di una qualsiasi forma di filosofia.

Originalmente inviato da bobgo

A me è capitato, tra l’altro, fissando il cielo stellato là dove nessuna stella brillava. Non è un’esperienza piacevole, perché la Trascendenza è l’abisso che tutto annienta! Ciò nonostante, non saprei dire come o perché, la fede filosofica ne esce rafforzata.
Senza certezze però, perché non esiste alcuna prova che la mia non sia stata una semplice illusione. D’altronde non può che essere così: siamo al limite.

Originalmente inviato da freedom

Un grande di questo Forum (Visechi) argomentò che, in effetti, tutta una serie di esperienza cosiddette mistiche, trascendentali,etc. potrebbero benissimo essere esperienze, in qualche modo, autoindotte. Sostanzialmente, come anche tu ne accenni la possibilità, illusioni.

Nel mio caso ho avuto una incontrovertibile prova che l'esperienza aveva riscontri fisici, mentali ed emotivi evidenti, molto evidenti. Non posso escludere al 100% che negli esseri umani esista la prerogativa di suscitare questo genere di cose ma dubito fortissimamente. La mia convinzione (convinzione!) è che un qualcosa che non saprei assolutamente definire (corrente, influsso spirituale?) abbia generato ciò. Non è tutto oro quello che luccica ma a me pare sia una condizione, in qualche modo, "superiore". Maggiore bontà, chiarezza, saggezza, energia e diverse altre cose "diventano" la tua anima. Le tue brutture, almeno momentaneamente, sparite. Un'esperienza non bella, bellissima. La cui nostalgia rimane per tutta una vita cosiddetta "normale"!

In quello che ho vissuto io non c'era abisso ma una terra del latte del miele. Una gioia indimenticabile.

Ti dico questo, bobgo, perchè a volte ho come l'impressione che ritieni di aver scoperto qualcosa di..........."valido per tutti". Per come la vedo io, viceversa, ho la senzazione che, pur rimanendo validi per tutti incroci, semafori, pericoli; ci sia tuttavia qualcosa di diverso, personale. Di dominio esclusivo di ciascuno di noi.
Forse.
Ciao!

Originalmente inviato da bobgo

Caro CVC,
proverò a risponderti, iniziando dal punto che considero essenziale: cos’è la filosofia.

Filosofia è ricerca della Verità. Verità, che possiamo anche chiamare Realtà oppure Essere, che non conosciamo.
In questa ricerca la Filosofia deve necessariamente utilizzare la Razionalità, strumento indispensabile della Ragione (ho cercato di spiegare la differenza tra Ragione e Razionalità in una discussione che ho aperto appositamente).
La Razionalità è indispensabile per evitare le contraddizioni che farebbero fallire la ricerca.
La Razionalità è tuttavia utilizzata durante il percorso, ma non in prossimità della meta. Perché l’obiettivo finale (Verità) della Filosofia prescinde dall’ambito razionale, in quanto essa, cercando il Vero, inevitabilmente giunge al limite della comprensibilità razionale e cerca ostinatamente di superare questo limite.

La Filosofia o è Metafisica o non è.

Nella Filosofia dell’Esistenza di Jaspers (l’autore rifiuta, giustamente, che faccia parte dell’Esistenzialismo) la situazione-limite ha un ruolo centrale.
Ha questo ruolo perché appunto è l’occasione, per chi cerca il Vero, di sperimentare, vivere, il limite dove la razionalità non è più di alcun aiuto.
Per com-prendere, tramite la razionalità, occorre infatti “prendere”. Ma il limite è imprendibile, proprio perché limite.
Ed è difatti proprio l’incomprensibilità radicale la prova, se la nostra ricerca è stata sincera, che siamo giunti al limite.
La situazione-limite va infatti vissuta, non compresa. Occorre cioè che tu la viva ponendoti in prima persona, senza alcun filtro, ovvero nessun pre-giudizio.

Noi sempre siamo in una situazione, anche se sovente manco ci badiamo. Tuttavia, può accadere, se facciamo un passo indietro in attesa sincera del Vero, che la situazione in cui ci troviamo si sveli essere all’improvviso una situazione-limite! E allora avremo dinanzi lo sguardo della Medusa…

La perla che deriva dalla ferita è una considerazione che può far scattare in noi la percezione della situazione-limite. Ma ciò non avviene per merito di un nostro sforzo di comprensione razionale. Perché il pensiero razionale è un filtro che, con le sue “verità” date per scontate, automaticamente si frappone tra noi e il limite. Occorre considerare la perla mettendosi in prima persona, si deve mettere in gioco se stessi! Finché un sudore freddo magari inizia a scorrere lungo la schiena…

A me è capitato, tra l’altro, fissando il cielo stellato là dove nessuna stella brillava. Non è un’esperienza piacevole, perché la Trascendenza è l’abisso che tutto annienta! Ciò nonostante, non saprei dire come o perché, la fede filosofica ne esce rafforzata.
Senza certezze però, perché non esiste alcuna prova che la mia non sia stata una semplice illusione. D’altronde non può che essere così: siamo al limite.

Se, viceversa, pretendi la “prova” razionale, non potrai mai cogliere la situazione-limite. Proprio in quanto il razionale non la può com-prendere.

Spero di essere almeno riuscito ad aggiungere qualche nuovo dubbio alle tue perplessità.
D’altronde, è proprio quando i dubbi si fanno più insistenti che aumenta la possibilità di cogliere una situazione-limite…

Originalmente inviato da CVC

Appare evidente che la luna esiste anche quando non la guardiamo e che se cade un albero nella foresta fa rumore anche se non c'è nessuno ad ascoltare. Appare evidente, secondo la concezione realistica, che esiste una realtà esterna ed indipendente dalla mente. Posso astrarmi totalmente nel mio pensiero, ma poi mi guardo intorno e vedo che mentre prima era giorno ora imbrunisce, i negozi che erano aperti ora abbassano le saracinesche, il film che prima era appena iniziato ora è ai titoli di coda. Non posso negare che ci sia un qualcosa che esiste indipendentemente dalla mia coscienza.

OBIEZIONE: A me non appare così (immediatamente) evidente. Che esista un qualcosa indipendentemente dalla mia coscienza di fatto lo credo, ma mi rendo conto che per farlo devo ammettere la verità di alcuni fatti che non posso verificare né dimostrare essere veri (né posso dimostrare che siano falsi, invero): in ultima analisi lo credo arbitrariamente, per pura e semplice fede; infatti per definizione tutto ciò che posso constatare, di cui posso avere esperienza è parte della (mia -?-) esperienza fenomenica (o coscienza): “Esse est percipi” (Berkekey; principio da Hume giustamente e conseguentemente esteso da quelle fisiche, materiali o esteriori anche alle percezioni mentali o interiori).
La luna di cui posso affermare che esiste è in realtà la (mia -?-) visione della luna, che (ammessa la verità di alcuni presupposti indimostrabili, fra i quali l’ attendibilità della memoria) si ripete puntualmente ogni volta che mi colloco “all’ ora giusta nel posto giusto” e apro gli occhi dirigendoli “nella giusta direzione”.
Allorché non la vedo, quella roba gialla o bianca o più o meno rosseggiante, rotonda o a forma di semicerchio o di …un quarto di luna, tre quarti di luna o varie fasi intermedie fra la luna piena e ciò che immediatamente precede o segue la luna nuova, più o meno grande a seconda dei casi, ecc. che è la (mia -?-) visione della luna non esiste (questa è una tautologia), anche se posso ragionevolmente credere (e io personalmente lo credo) che esista qualcosa di corrispondente ad essa (ma di non fenomenico: non la visione di quella roba gialla ecc., che pensare che esista in tali circostanze -cioè allorché non la vedo- sarebbe una patente contraddizione) di modo che, allorché di danno certe determinate circostanze (il mio collocarmi “all’ ora giusta nel posto giusto”, ecc.) immancabilmente vedo la luna, ovvero riappare la (mia-?-) visione (fenomenica) della luna.[/i][/i][/i]


CITAZIONE: Eppure nella precedente astrazione del mio pensiero riflettevo sulle montagne, sui libri, sui monumenti, su tutte quelle cose che esistevano prima di me e che continueranno ad esistere quando io non ci sarò più. Mi è sorta quindi una domanda: se sono reali quelle cose che erano prima e che continueranno ad essere dopo di me mentre il mio ego si spegnerà un giorno alla realtà di esse , allora che rapporto c'è fra tali cose ed il mio ego, quale implicazione, quale comune identità?
Non potrò mai sapere il destino del mio ego quando il mio organismo non sarà più animato dalla vita, è più facile immaginare il destino delle montagne, dei libri, dei monumenti che muteranno nella forma disperdendo senza distruggere la materia-energia di cui sono composti.
Ma non si può immaginare il destino della coscienza, che è pura forma, dopo che si separerà dalla vita. Qual'è il rapporto fra la mia coscienza che è pura forma ed il mondo materiale che può continuare ad esistere pur mutando forma?

OBIEZIONE: Sia “il mio ego” (le mie sensazioni interiori o mentali) sia le montagne, i libri, i monumenti (e anche il mio organismo-cervello compreso-) che muteranno nella forma disperdendo senza distruggere la materia-energia di cui sono composti sono (esattamente nello stesso modo) insiemi più o meno costanti, che accadono più o meno puntualmente e ordinatamente in certe determinate circostanze, di sensazioni (le une interiori, le altre esteriori) nell’ ambito di “questa” (della mia -?-) esperienza fenomenica o coscienza.
Se qualcosa realmente esiste allorché essi (tali insiemi di sensazioni) non esistono (non accadono in quanto tali), per non cadere in una patente contraddizione devo dire che non si tratta di (tali insiemi di) sensazioni (interiori o mentali oppure esteriori o materiali): non si tratta di niente di fenomenico ma casomai di qualcosa di congetturabile (“noumenico”) ad esse corrispondente, tale che si può ipotizzare ed anche credere (ma non dimostrare) che allorché si danno certe determinate circostanze essi (tali insiemi di sensazioni, materiali e/o mentali) esistono.


CITAZIONE: Non mi pongo queste domande per uno scopo escatologico, quello che intendo indagare è se ciò che ha una sua esistenza indipendentemente dal mutare della forma e del tempo (la materia-energia) possa essere considerata reale alla stessa stregua di ciò la cui esistenza è indissolubilmente legata alla propria forma ed al proprio tempo (la coscienza).

OBIEZIONE: Mi sembra evidente da quanto affermato prima che per me tutto ciò va considerato reale alla stessa, identica stregua; cioè alla stregua di sensazioni fenomeniche o “contenuti di coscienza”, reali solo fintanto che accadono in quanto tali (in quanto insiemi di sensazioni).
La stessa materia-energia non è altro che parte della coscienza che la percepisce, esattamente come l’ “io” (cioé l’ insieme delle sensazioni interiori o mentali); anche se il concetto di materia-energia (secondo me sarebbe meglio dire: materia = massa e/o energia) è una caratteristica non immediata delle “cose” costituite da insiemi più o meno costanti e accadenti più o meno regolarmente in certe determinate circostanti di sensazioni materiali (alberi, montagne, organismi, ecc.) bensì mediata dalla conoscenza scientifica (comunque con tali cose …per l’ appunto materiali si identifica: è la stessa cosa meglio valutata e conosciuta scientificamente).


CITAZIONE: Un sasso è reale e me ne accorgo perchè ci inciampo, un pensiero è reale perchè emerge dalla coscienza. Ma sono due cose reali allo stesso modo? Per non impazzire, credo, dobbiamo far coincidere in una realtà tanto la res extensa che la res cogitans, ma è veramente così?
Siamo veramente, come congetturava Leibniz, due orologi (la nostra coscienza e la materia) sincronizzati per scandire lo stesso tempo? Cos'altro avremmo se no in comune?

OBIEZIONE: Credo di si: secondo me la nostra esperienza cosciente (nelle sue componenti materiali-esterne e in quelle mentali-interne) corrisponde (potenzialmente; solo eccezionalmente di fatto) in altre esperienze coscienti (di cui è ragionevole ammettere -ma non dimostrabile- l’ esistenza), al nostro cervello e al suo funzionamento mentre le altre esperienze coscienti potenzialmente corrispondono nella nostra ai cervelli di altri uomini (o mutatis mutandis di altri animali) e al loro funzionamento, come dimostrano sempre più convincentemente le moderne neuroscienze (anche se a mio avviso per lo più i cultori di esse, i neuroscienziati –poco ferrati filosoficamente se mi si concede questo apprezzamento- confondono tale corrispondenza nell’ ambito di diverse esperienze coscienze con un’ impossibile e autocontraddittoria identità).


CITAZIONE: Se devo dire con Cartesio "penso, dunque sono"; allora in questo "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna, che sarà reale solo in quanto percepita dai sensi, ma che non ha alcuna realtà affine a quella del "io sono".

Originalmente inviato da CVC

Ti ringrazio per la risposta ma continuo a non concepire come possa essere di un qualche aiuto alla comprensione della verità uscire dall'ambito razionale, dalla coscienza, dall'io. Sono d'accordo sull'importanza del concetto di limite, Newton lo usò come base per il calcolo infinetesimale, Kant lo usò per fondare la sua filosofia trascendentale. Ma questo andare oltre il limite come accrescimento della conoscenza proprio non riesco a concepirlo

Originalmente inviato da freedom

Un grande di questo Forum (Visechi) argomentò che, in effetti, tutta una serie di esperienza cosiddette mistiche, trascendentali,etc. potrebbero benissimo essere esperienze, in qualche modo, autoindotte. Sostanzialmente, come anche tu ne accenni la possibilità, illusioni.

Nel mio caso ho avuto una incontrovertibile prova che l'esperienza aveva riscontri fisici, mentali ed emotivi evidenti, molto evidenti. Non posso escludere al 100% che negli esseri umani esista la prerogativa di suscitare questo genere di cose ma dubito fortissimamente. La mia convinzione (convinzione!) è che un qualcosa che non saprei assolutamente definire (corrente, influsso spirituale?) abbia generato ciò. Non è tutto oro quello che luccica ma a me pare sia una condizione, in qualche modo, "superiore". Maggiore bontà, chiarezza, saggezza, energia e diverse altre cose "diventano" la tua anima. Le tue brutture, almeno momentaneamente, sparite. Un'esperienza non bella, bellissima. La cui nostalgia rimane per tutta una vita cosiddetta "normale"!

In quello che ho vissuto io non c'era abisso ma una terra del latte del miele. Una gioia indimenticabile.

Ti dico questo, bobgo, perchè a volte ho come l'impressione che ritieni di aver scoperto qualcosa di..........."valido per tutti". Per come la vedo io, viceversa, ho la senzazione che, pur rimanendo validi per tutti incroci, semafori, pericoli; ci sia tuttavia qualcosa di diverso, personale. Di dominio esclusivo di ciascuno di noi.

Forse.


Ciao!

Originalmente inviato da sgiombo

OBIEZIONE: Ma anche l' "io penso" ha la stressa natura (fenomenica delle percezioni esterne o materiali), anche per le sensazioni interiori o mentale vale l' "esse est percipi", come notato da David Hume.

Mi scuso per i pasticciacci combinati con la grafica (ho scras e non recente esperienza di forum telematici); credìo si capisca lostesso.

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