Ma la relazione fra processo cerebrale (che avviene per organizzazione della materia) e pensiero, coscienza, autocoscienza ecc..non sparisce affatto...anzi la relazione è strettissima: è un tutt'uno col processo cerebrale...che ci appare come esclusivo, ma complesso meccanicismo...da cui emerge pensiero, coscienza, autocoscinza ecc...

Il problema non consiste nel definire separatamente "processo" (supposta materia) e "pensiero" (supposto spirito) e trovare un loro punto di confluenza...come suggeriva Cartesio con la ghindola pineale.

Il problema è piuttosto (ed è il problema attuale delle neuroscienze) quello di scoprire "come" dal processo cerebrale emerga pensiero e coscienza...tanto più che il fatto che la cosa avvenga ...è un fatto!...lo sappiamo benissimo!

Correre dietro alla ghiadola pineale lo poteva fare illusoriamente Cartesio tre secoli fa...elucubrando sulla forma liscia e appuntita del cono... nell'ambito di una cultura ristretta e confessionale...pur nella sua personale genialità!

Ma non lo può più fare la scienza moderna...le cui possibilità, mire, aperture...vision globale... sono assai più estese...ben oltre il meccanicismo degli elementi fino ad ora esperiti con miliardi di miliardi di interazioni...di cui Cartesio non aveva alcuna idea.

Ma oggi, davanti a sè, oltre le probabilià di miliardi di miliardi di interazioni neuronali...la scienza... ha il tempo!

Abbiamo tutti ben presente che la luna, silenziosa luna, in cielo c'è...ma quale campo di senso può dire il contrario?
Comunque è vero che gran parte di ciò che la scienza...in particolare la cosmologia... scopre, è controintuitivo...cioè contrario a cio che i nostri sensi ci dicono.
Il vecchio geocentrismo con l'antropocentrismo derivano da questo...cui si associa anche certa opposizione alla scienza delle religioni per forza di cose tradizionaliste e conservatrici.
Infatti è solo con con l'emergere della scienza dopo Copernico e Galileo che impariamo ad essere relativisti...e sempre più le nostre menti razionali si aprono..oltre il prcepire dei sensi.

Non capisco bene perché tu citi una frase di CVC (a sua volta da me citato ma per criticarlo) per obiettare a me.
Non sono affatto d' accordo che sia un fatto che pensiero e coscienza emergano dalla materia cerebrale: dalla materia cerebrale emerge il comportamento degli animali dotati di cervello (uomo compreso), il quale potrebbe benissimo anche accadere senza che vi corrisponda un' esperienza cosciente (se fra gli altri "cerebrati" che ci circondano qualcuno foassse uno zombie privo di esperienza cosciente, nella maniera in cui Descartes considerava gli animali, non potremmo affatto accorgercene: il suo cervello funzionerebbe esattamente come funzionerebbe in presenza di esperienza cosciente, da esso distinta; lo stesso si potrebbe dire di un robot sofisticatissimo in grado di simulare perfettamente il comportamento umano o anche solo animale, cosa non impossibile da realizzarsi in linea teroica, di principio; non si fatto, ovviamente).
E il dualismo cartesiano non é l' unica alternativa considerabile ai vari riduzionismi (compresi emergentismo e soppravvenienza) proposti dalle principali correnti delle neuroscienze e delle scienze cognitive che a mio avviso non risolvono affatto il problema


Veramente sono anch' io d' accordo che la coscienza abbia una "storia" estesa nel tempo e testimoniata dalla memoria (che é importante anche per programmare e decidere le scelte presenti in vista del futuro).

Perché massa ed energia sono due diverse forme di materia che si trasformano l' una nell' altra secondo proporzioni definite (e = m c elevata al quadrato; mi scuso per la grafica penosa: meglio non so fare) mentre il pensiero non é un entità materiale quantificabile, e dunque tantomeno trasformabile in altre forme di materia secondo proporzioni definite: quanto pesa (o di quanta energia consta) un' immaginazione, un desiderio, una soddisfazione o un ragionamento ? Quanti etti di pomodori o carote o insalata si trasformano nella dimostrazione del teorema detto di Pitagora?

Mi sembra che considerate la coscienza come un certo tipo di forma della materia, o come qualcosa che "emerge" da una certa disposizione della materia. Se fosse solo un certo tipo di disposizione della materia non sarebbe, invero, altro da questo, e non qualcosa in più per cui sarebbe possibile "sentire" le cose. Se fosse qualcosa che "emerge" da una certa disposizione della materia si dovrà spiegare come una simile entità non occupi spazio, non possieda massa ecc., e funga lo stesso da causa motrice per la materia (mi piacerebbe sentire vostre argomentazioni in merito a questo punto), dato che si ammette che la coscienza ha effetti sulle cose.

Penso che non sarà mai possibile dimostrare, indicando certe disposizioni della materia, che sono quei tipi di disposizione a far emergere la coscienza. Il sasso è diverso da un cervello, e allora? L'uomo ha una memoria (prenderò questo caso particolare ad esempio generale): ma se la memoria è semplicemente "materia che si muove così e così" continua a non essere una giustificazione. Se dici che la memoria ti permette di fare dei collegamenti particolari stai già predisponendo la coscienza (anteriore alla memoria), perché è solo nell'ambito della coscienza che si parla di collegamenti tra concetti e non semplicemente di spostamenti materiali (spero che si intenda ciò che voglio dire).
Mi pare che il modo in cui la materia interagisce con se stessa sia già complesso e variegato, non serve un potenziamento per favorire le capacità umane.

Io personalmente ritengo la coscienza il luogo delle etità presenti nell'universo; la materia non sarebbe altro che la coscienza epertita cioè trattata da oggetto, processo essenziale per dotare un soggetto di contenuti (cioè pure per farlo esistere).



Questi sono appunti delle lezioni di "coscienza e neuroscienze" seguite all'università:

Secondo la teoria di Tononi ed Edelman , la coscienza è misurabile, e in un qualsiasi oggetto può essercene tanta o poca. Per la precisione, la coscienza presente in un sistema equivale alla sua complessità, dove complessità, che è un termine matematico ben definito, sta ad indicare in quanti modi diversi, all’interno di un sistema composto da n elementi, la metà di quegli n elementi può rispondere a tutte le informazioni provenienti dall’altra metà.
Il complesso è definito come quell’insieme di elementi, interagenti causalmente fra loro, che non può essere suddiviso in sottoinsiemi più piccoli aventi più o altrettanta complessità e che non fa parte di un insieme più grande di complessità più elevata. Così identificare la coscienza con un costrutto matematico significa poterla misurare in un qualsiasi sistema composto da un insieme di elementi. La coscienza è complessità e la complessità è integrazione di informazione; in linea di principio la coscienza è presente in qualsiasi oggetto che abbia una certa complessità, potrebbe anche essere costruita artificialmente.

(La coscienza corrisponderebbe alle sensazioni soggettive che si esperiscono percependo una particolare scena, trovandosi in una particolare situazione, eseguendo una particolare azione. Esperienza unica e privata dovuta ai diversi punti di osservazione).


Bisogna stare attenti a leggere i libri di questi neuroscienziati poiché essi differenziano e suddividono i loro oggetti di indagine, ma solo per facilitare la comprensione di certi aspetti particolari (proto-sé, sé nucleare ecc..).


Cordiali saluti

Infatti è così!...è lapalissiano!...Ma tu ti fermi all'oggi! E infatti non esiste, oggi, come dici, una teoria scientifica, o di altro genere, che interpreti l'emergere del pensiero.
Ma la scienza non è finita!....e tanto meno è finita la scienza neurologica.
Siamo appena agli inizi!

Nessuno, comuque, afferma una qualche equivalenza o consequenzialità intrinseca materia organizzata/processo cerbrale/pensiero: è solo una strada ipotizzabile come processo.
Mi pare, quindi, solo plausibile ipotizzare dove cercare... magari procedendo nella esplorazione del processo cerebrale o di altra strumentazione con cui si tentano simulazioni di produzione del pensiero.
La strada della intelligenza artificiale, ad esempio.

Ovviamente non affermo che il pensiero è materia "tout court" o viceversa,
Probabilmemte una tale espressione o accusa di equiparare il pensiero alla materia...rigettandone, così, l'ipotesi definita materialista... deriva dallo spregio in cui una cultura confessionale tiene l'ipotesi di una derivazione biologica del pensare.
E' come il rifiutare che l'uomo derivi dalla scimmia...che poi non è vero!

Non dico nemmeno che il pensiero è energia.
Nemmeno ho mai fatto riferimento ad alcuna possibilità di misura quantizzante in relazione al pensare.

Ho citato, a mò di analogie, (molto povere in realtà), il caso della musica che scaturisce da strumenti materiali conformati ad hoc, nonchè il caso della trasformazione energia/massa (E =mc2) come evento impensabile e inconcepibile appena un secolo fa...e che oggi è universale e pervasivo.

Chi mi dice che fra 10, 100 o 1000 anni non si scoprirà "come" anche il pensiero e la coscienza emergono dal particolare strumento biologico che chiamiamo cervello?...o possano, pensiero e coscienza, essere prodotti artificialmente con nuove organizzazioni di atomi, nuovi materiali e nuove, impensabili oggi, forme di energia?

Credo che la scienza prescinda, per ora, dall'ipotizzare, in alternativa, il deus ex machina di un qualche potere alieno che intervenga, o sia intervenuto, ad insufflarci il pensiero e la vita a mò di anima.

Del resto, qual'ora fosse, si porrebbe il problema di indagare cosa e come sia e di dove provenga, un tale potere alieno.

Mi pare che per ora, il solo processo che possiamo pensare abbia portato,...nel corso di miliardi di anni, in miliardi di miliardi di tentativi, alla vita ed al pensiero...fino alla autocoscienza negli umani,... sembri essere il processo evolutivo, per selezione naturale e successivi adattamenti...che Darwin ha prospettato in nuce.

Ovviamente non sono fra coloro che pensano che la coscienza sia un certo tipo di forma della materia, o qualcosa che "emerge" da una certa disposizione della materia (in questo siamo perfettamente d’ accordo).
Ma non credo che essa funga lo stesso da causa motrice per la materia. Infatti ritengo che sia impossibile (coerentemente, non contraddittoriamente) credere alla verità della conoscenza scientifica ed ammettere che il divenire naturale di tutta la materia (cervello e conseguente comportamento umano compresi) non segua semplicemente (ed unicamente!) le leggi di natura ma possa subire effetti di pretese cause non naturali-materiali (come la volontà cosciente).

Ulysse:
Infatti è così!...è lapalissiano!...Ma tu ti fermi all'oggi! E infatti non esiste oggi, come dici, una teoria scientifica, o di altro genere, che interpreti l'emergere del pensiero.
Ma la scienza non è finita!....e tanto meno la scienza neurologica.
Siamo appena agli inizi!

Sgiombo:

Tra sperare (peraltro secondo me invano per ragioni filosofiche, che la scienza in un domani dimostri qualcosa ed affermare categoricamente che "Il problema è piuttosto (ed è il problema attuale delle neuroscienze) quello di scoprire "come" dal processo cerebrale emerga pensiero e coscienza...tanto più che il fatto che la cosa avvenga ...è un fatto!...lo sappiamo benissimo!”, come da te affermato nel precedente intervento da me criticato mi sembra ci sia una bella differenza.

Ulysse:

Nessuno, comuque, afferma una qualche equivalenza o consequenzialità intrinseca materia organizzata/processo cerbrale/pensiero: è solo una strada ipotizzabile come processo.
Mi pare, quindi, solo plausibile ipotizzare dove cercare... magari procedendo nella esplorazione del processo cerebrale o di altra strumentazione con cui si tentano simulazioni di produzione del pensiero.

Ovviamente non affermo che il pensiero è materia "tout court" o viceversa,
Probabilmemte una tale espressione o accusa di equiparare il pensiero alla materia...così rigettandone l'ipotesi definita materialista... derivi dalla spregio in cui una cultura confessionale tiene l'ipotesi di una derivazione biologica del pensare.
E' come il rifiutare che l'uomo derivi dalla scimmia...che poi non è vero!

Sgiombo:

Scusa, ma qui mescoli cose che non hanno alcunché in comune.
Sono ateo da 45 anni e non ho nulla a che vedere con alcuna cultura confessionale.
E non rifiuto affatto la derivazione dell’ uomo da un progenitore comune anche alle attuali scimmie antropomorfe: per credere a ciò che la scienza dimostra non c’ è affatto bisogno di essere monisti materialisti in flosofia!

Ulysse:

Non dico nemmeno che il pensiero è energia.
Nemmeno ho mai fatto riferimento ad alcuna possibilità di misura quantizzante in relazione al pensare.

Sgiombo:

Infatti non esiste alcuna possibilità di misurare il pensiero (non ti ho mai attribuito una tale affermazione, bensì quella che come l’ energia si trasforma in massa e viceversa –sec. proporzioni misurabili e definite, n. d. r.- così anche la materia si potrebbe trasformare in pensiero e viceversa); invece la misurabilità è una caratteristica propria della materia (che ne consente la conoscenza scientifica); contrariamente al pensiero, per il semplice fatto che questo non è materia (mi sembra sostanzialmente la stessa differenza esistente fra le cartesiane res cogitans e res extensa; che non ritengo in relazione fra loro tramite l' epifisi, sia ben chiaro!).

Ulysse:

Ho citato, a mò di analogie, (molto povere in realtà), il caso della musica che scaturisce da strumenti materiali conformati ad hoc, nonchè il caso della trasformazione energia/massa (E =mc2) come evento impensabile e inconcepibile appena un secolo fa...e che oggi è pervasivo.

Chi mi dice che fra 10, 100 o 1000 anni non si scoprirà "come" anche il pensiero e la coscienza emergono dal particolare strumento biologico che chiamiamo cervello?...o possano, pensiero e coscienza, essere prodotti artificialmente con nuove organizzazioni, nuovi materiali e nuove, impensabili oggi, forme di energia?

Sgiombo:

A parte il fatto che confidare su quel che la scienza potrebbe forse scoprire fra10, 100 o 1000 anni mi sembra un argomento alquanto debole (e ben diverso dalla pretesa che il fatto che “dal processo cerebrale emerga la coscienza” sia un “fatto” e che “lo sappiamo benissimo”, mi sento (immodestamente!) di dirlo io per il semplice fatto che, al contrario dell’ energia meccanica delle onde sonore, il pensiero non è quantificabile


Ulysse:

Credo che la scienza prescinda, per ora, dall'ipotizzare, in alternativa, il deus ex machina di un qualche potere alieno che intervenga, o sia intervenuto, ad insufflarci il pensiero e la vita a mò di anima.

Del resto, qual'ora, si porrebbe il problema di indagare cosa e come sia e di dove provenga, un tale potere alieno.

Sgiombo:

Ma non solo la scienza, anche una sana filosofia razionalistica.

Ulysse:

Mi pare che per ora, il solo processo che possiamo pensare abbia portato, nel corso di miliardi di anni, alla vita ed al pensiero...fino alla autocoscienza negli umani, sembra essere il processo evolutivo, (che Darwin ha prospettato in nuce), per selezione naturale e successivi adattamenti.


Sgiombo:

Sono assolutamente convinto che l’ uomo derivi dall’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (da intendersi non “fondamentalisticamente”); ma la coscienza, che è anche di molte altre specie animali, è un “di più" che "si aggiunge al biologico”, il quale potrebbe benissimo accadere come accade anche se non ci fosse (“parallelamente ad esso” secondo me), coscienza.

Ciao.

Ecco direi piuttosto da una certa "organizzazione" e "struttrazione" della materia...direi anche con una certa complessità: miliardi di neuroni...con miliardi di miliardi di interazioni...non si può negare...una tomografia computerizzata, infatti, lo mostra. Comunque cosa altro è il nostro cervello?

E' 1,3 kg di materia grigia in qualche modo organizzata fra neuroni, sinapsi, assoni, dendriti ed altre strane cose, ecc...

Se ci guardiamo dentro, attraverso, con una MRf (risonanza magnetica funzionale) o TAC o tomografia computerizzata, ecc... vediamo un frenetico attivarsi di questa o quella regione cerebrale a seconda degli impulsi sensoriali o senzazioni od emozioni in un certo momento percepite e processate.
Magari emergono anche aree cerebrali in decremento di attività...demenza senile o altro... o aree colpite da traumi, ecc..

In un cadavere niente di tutto questo accade o è visibile....ed infatti un cadavere, dicono, non prova nè emozioni nè sensazioni...non ha coscienza!
Ci sarà pure una correlazione fra attivazione del processo cerebrale e sensazioni e pensieri o emozioni ...anche se non sappiamo quali?

E' comunque roba che avviene nella organizzazione fra i miliardi di miliardi di interazioni neuronali che avvengono in questi 1,3 kg di matereia grigia.

Se niente avenisse (ECG piatto) diremmo che il soggetto non è cosciente: niente sensazioni, niente pensiero...fosse morto?
Ancora devo dire che ci deve pur essere una relazione fra materia che non reagisce e coscienza che non c'è!?
Qualcuno si chiede anche dove sia andata...ma sorvolerei!

Comunque quando il processo è attivato, il pensero e la coscienza ci sono...ne abbiamo sensazione!

Se elimino il cervello, o anche solo le sue interazioni col corpo e con l'ambiente, il pensiero e la coscienza non ci sono più: la scienza non ci dice ancora perchè e come accada, ma devo arguire di nuovo che una qualche correlazione ci deve pur essere...fra processo cerbrale attivo...neuroni che intregiscono, snapsi che collegano, assoni che trasportano segnali, ecc... e coscienza, pensiero e autocoscienza!

Comuque il come, oggi non sappiamo...una teoria del pensare ancora non esiste...per quanto il meccanicismo cerebrale sia oramai noto...con un progresso in crescita esponenziale di conoscenza negli ultimi decenni.
Perchè non presumere che in altri pochi decenni molto di più sarà noto...se non proprio una teorie esplicita del pensiero?

Non capisco perchè disperare oggi?...oggi che siamo appena agli inizi delle ricerche!
O forse che non si vorrebbe...culturalmente legati come siamo al deus ex machina dell'extraumano!?...con la presenza invasiva di culture di filosofi pessati...ante-scienza
Ma forse, dimostrare e sperimntare questo, credo sia assai più problematico che non dimostrare l'interazione fra organizzazione cerebrale e coscienza.
Non sarà solo una questione di imprintig culturale per ciò che si preferisce?

Certo lo può essere anche per me...per quanto una certa evidenza o correlazione strumentalmente appaia.
...................
Certo dobbiamo gratitudine ad Aggressor per i suoi avvertimenti prudenziali...e devo confessare che non ci ho molto capito!

Credo però che se voglio spiegazione o desidereo conoscere qualcosa di più approfondito su questi argomenti, lo chiedo ad Edelmann...magari sfoglio i suoi libri o quelli di un qualche neuroscienziato di fama...in ultimo magari anche ad Aggressor...potrei chiedere...per sentire il suo parere...ma...non se ne abbia a male...non lo conosco e già dice cose contrarie al mio imprinting.

A cos'altro potrei riferirmi? ...la mia razionalità non vale molto in questo campo...direi che la razionalità di nessuno vale in questo campo...ove si oppongono e scontrano scienza, ideologie, imprinting religiosi, speranze, ecc..

Il fatto è che in mancanza di una personale cultura esperienziale, debbo riferirmi a chi gode di maggior fama...a chi ha titoli accademici...persino a chi scrive libri divulgativi..ecc....

@ Ulysse
Allora, prendiamo proprio l'esempio che viene comunemente fatto (e a cui mi riferivo).
Ci sono due osservatori che si muovono a velocità diverse (due geometri, che con lo strumento in mano prendono
le misure, come tu dici). Questi "geometri", o osservatori, procederanno ad una misurazione di un certo
valore riferito ad un certo oggetto (lo stesso oggetto per entrambi).
Io chiamo quei due geometri che si muovono a velocità diverse "misuranti" (mi pare che il termine "sistemi di
riferimento" si riferisca proprio a loro). Chiamo la misurazione cui essi procedono "misurazione", e chiamo
"misurato" il risultato del valore che loro ottengono dalla misurazione.
Senonchè, mi sembra che, nonostante la misurazione sia effettuata con i medesimi strumenti, il risultato a cui
essi pervengono non è lo stesso per entrambi. E questo perchè si muovono a velocità diverse (dovresti, a questo
punto, dirmi se concordi con quanto ho esposto finora, perchè tutto ciò che ho letto sulla teoria della
relatività mi porta a questo risultato - che ho esposto semplificando ma, credo, mantenendone inalterato il
senso, o significato).
Dunque non cambia l'oggetto concreto di cui sono state effettuate le misurazioni, ma cambiano i valori di
queste misurazioni (siamo sempre d'accordo? Dalla parte del tuo discorso che quoto sembrerebbe di sì)
A questo punto mi fermerei, perchè troppo importante è che noi si concordi, o meno, su quanto ho detto.
Altre valutazioni semmai verranno.
grazie della risposta (per me questo argomento è molto importante; direi quasi decisivo per tutta la mia
visione filosofica)
mauro