Ancora per nexus6...
volevo farti notare che quando hai scritto questo...
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I mali dell'ateismo così come i mali del cristianesimo, non discendono rispettivamente nè dagli atei, nè dai cristiani... e da chi allora? Ma dall'uomo naturalmente!
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Confermi quel che troviamo nella Bibbia... il cuore dell'uomo è inesorabilmente malvagio, indipendentemente da chi siamo, cosa crediamo, (atei o teisti che siamo) ecc... E poi come qualcuno una volta ha già fatto notare in questo forum... Gesù è venuto per i peccatori; e i cristiani sono quelli che uccidono, rubano, commetto il male, sono quelli sulla via della perdizione...
Gesù non è venuto per chi si crede giusto... come la maggior parte dei cristiani oggi crede di essere: "giusto e migliore degli altri..." sick!!!!
In definitiva, Nexus6, pensare che i cristiani siano migliori degli atei è pensare qualcosa che il cristianesimo in sé non dice...
anzi, il cristianesimo dice che i cristiani sono gli esseri peggiori tra la gente, ma che ammettono le loro colpe (cosa che non le fa affatto diventare migliori rispetto agli altri).
Definirsi cristiani significa definirsi i peggiori tra tutti... e a quanto pare, anche tu pensi che l'uomo sia maligno in cuor suo, o erro?
Chi si definisce cristiano mostra molto coraggio a mio avviso, perché ammette appunto di essere l'ultimo della lista, il peggio del peggio, lo scarto dell'umanità. Chi tra di voi ha il coraggio di così auto-definirsi? Pochi immagino...

Elia

Scritto da Alessiob:
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QUANDO L'UMANITA SARA MATURA LA RELIGIONE POTRA CESSARE DI ESISTERE FIERA DEL FATTO DI AVER CONTRIBUITO AL SUO SVILUPPO VERSO L'APICE DELLA CONOSCENZA
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Nel mio passo messo in tedesco, l'ultima frase afferma la seguente cosa:
"Religion ist eine Strasse zu Gott. Eine Strasse ist kein Haus". Che tradotto significa: "La religione è una strada che porta a Dio. Una strada non è una casa".
Immagino che tu Alessiob la condivida pienamente questa massima, osservando ciò che hai scritto sopra.
Vorrei però farti notare che io intendo la cosa in modo differente da te. Tu mi sembri più propenso all'idea del superuomo esposta già da Nietzsche (spero di non sbagliare); io invece la penso un po' in modo differente...
A mio avviso ovunque uno nasce ha la possibilità di "raggiungere" prima o poi Dio, qualsiasi sia la sua religione o il proprio credo. Ci può arrivare solo però se arriva al punto di capire che la religione in cui si affida, non è il suo vero obiettivo - che non è che la via - ma lo è invece Dio, che è la casa!

Non penso poi che noi essere umani raggiungeremo mai l'apice della conoscenza, perché questo significherebbe diventare Dio (ci accostiamo alla teoria nietzschesiana). E poi gli amanti della conoscenza (cioè i filosofi), più il tempo passa, più ci dimostrano come il loro tentativo vada sempre più a vuoto...è un circolo vizioso la loro ricerca... questo almeno è il mio parere.

Vi lascio con queste parole di Paolo (che non mi piace affatto per alcune cose che pensava, ma questo passo lo trovo particolarmente bello e azzeccato):
"L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite, le lingue cesseranno e la conoscenza verrà abolita, poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo, ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte sarà abolito." (1Corinzi 13:8-10)

Elia

Elia eccomi qua finalmente comodo per discutere l’interessante testo che hai riportato in questo topic


Prima di tutto una minuscola precisazione: Russell era agnostico e non ateo, e questo lo stesso Russell glielo fa presente a Colpeston in tale discussione. E poi una piccola difesa di Russell: è vero che Russell con quelle sue risposte sulla morale ha fatto una gran figuraccia, ma non dimentichiamo che egli è considerato da praticamente tutti i filosofi inglese, americani e australiani, uno dei più grandi filosofi, tant’è che con Frege, Moore e Wittgenstein ha posto le basi della filosofia analitica.

Ma ora entriamo nel merito. Che cosa abbiamo in mente quando parliamo di ‘legge morale’? Abbiamo in mente un insieme di precetti assoluti che debbono essere rispettati. Ma che intendiamo con ‘precetti assoluti’? Che sono legittimi e che questa legittimità non è tratta da nulla ma è data; ma che stiamo dicendo qui?
Una legge morale così intesa non può esistere, perché non c’è legge morale che si autolegittimi. E’ logicamente impossibile che una proposizione si possa autolegittimare: “io sono vera” o “io sono legittimata” o affini, non hanno molto senso, infatti nulla ci vieta di non ritenerle vere. Persino un dio non può legittimare una legge morale: infatti non è più legittimata da una legge morale approvata da chicchessia; in questi casi, infatti, non si parlerebbe di legittimazione ma di capriccio.

Detto questo, almeno, si può assumere che ci sia un insieme di precetti che dio vuole (non legittimamente, perché in questo senso assoluto non ha senso, come abbiamo appena visto) vengano rispettati (nello stesso modo in cui ci sono dei precetti che pinco palla vuole che vengano rispettati). Assumiamo – dato che stiamo parlando del cristianesimo – che tali principi siano quelli che la chiesa ha individuato (o almeno, se non tutti, la maggior parte).

Bene, ora la domanda del (forse) ateo ha acquisito un preciso senso: non è alquanto irreale ed egoistico da parte di Dio condannare un gruppo di atei che non credono in Lui quando Egli non ha fornito loro una ragione convincente per farlo?
Per capirla meglio facciamo questo esperimento: un giorno io ricevo una lettera (in inglese) da un sultano arabo che mi racconta la sua vita, non una normale, ma una in cui lui ha straordinarie doti intellettuali e fisiche, una vita in cui ha vissuto avventure incredibili, lottando contro mostri leggendari. Ora io, come suppongo (o almeno lo spero) molti di voi, non crederà all’esistenza di tale sultano; è più plausibile che tale lettera sia uno scherzo: il personaggio è irrealistico, le sue avventure sono irrealistiche, è irrealistico che un sultano scriva a me, è irrealistico che un sultano mi scriva solo per raccontarmi la sua storia.
Mettiamo il caso che però il sultano esista davvero (e che sia proprio così come è descritto e che abbia vissuto le avventure che ha descritto) e che sia stato lui a scrivere la lettera che mi è stata recapitata. Ora la domanda è: non è alquanto irreale ed egoistico da parte del sultano condannarmi perché non credono in lui quando mi non ha fornito loro una ragione convincente per farlo? Cioè, se il sultano mi torturasse e poi uccidesse (per esempio), allora gli stessi cattolici riconoscerebbero che ciò è un comportamento gravissimo e intollerabile. Ma non è grave perché io non avevo sufficienti prove, bensì è grave l’atto in se: se avessi avuto innumerevoli prove a favore della sua esistenza, ugualmente sarebbe stato un gesto condannato dai cattolici. (Supponete che io non creda all’esistenza del mio vicino, col quale ogni giorno parlo. Anche in questo caso l’atto sarebbe intollerabile.)
Quindi, indipendentemente dalle evidenze a mio favore, l’atto di dio sarebbe incredibilmente crudele. Se si negasse questo, allora si dovrebbe riconoscere che la chiesa non riporta neppure pallidamente i precetti divini, quindi si avrebbe la dimostrazione che il cristianesimo non funziona.



Questa parte è altamente problematica, infatti io potrei sostenere una x qualsiasi e all’osservazione degli altri “che evidenze hai tu per credere x?” potrei sempre rispondere: “il mondo ne è pieno di evidenze per credere x è solo che tu non le vuoi vedere”. E’ chiaro che una risposta del genere non ha utilità alcuna, infatti x potrebbe essere “dio esiste”, o “dio non esiste”, ma anche “la Terra è fatta di cioccolato”.
Inoltre è ovvio che la bibbia non può essere presa come prova per l’esistenza di dio e affini, infatti di testi sacri di varie religioni (e di varie mitologie, superstizioni, etc…) ce ne sono a bizzeffe. E per di più a nessuno verrebbe in mente di chiedere a Versace se i suoi vestiti siano meglio o peggio di quelli di Valentino.
Comunque è altresì ovvio che di evidenze per l’esistenza di dio non ve ne sono. Penso che questa posizione sia molto onesta, e persino il grande filosofo teista Plantinga sostiene questo (anche se però il suo attacco non cessa di essere efficace: lui sostiene, in modo molto intelligente, devo dire, che una credenza giustificata (o razionale, o legittima) non ha bisogno di evidenze).

SEGUE -->

Come ha velocemente osservato nexus, questa argomentazione è fallace. E’ fallace perché R.Z. confonde l’uso di ‘significato’ in ‘signficato della vita’ con quello in ‘significato di una proposizione’: e questo è un grave errore. Quando noi parliamo del significato di una proposizione ci riferiamo a cosa essa ci comunica (lo so, è una spiegazione superficiale, ma si perderebbe troppo tempo ha spiegare il significato di ‘significato’ in questo contesto, per di più è per tutti intuibile); mentre quando noi parliamo del significato della vita ci stiamo chiedendo che scopo abbia la nostra esistenza (e quella degli altri). Cioè: cosa dobbiamo fare qui sulla terra? E molte altre domande che – io sostengo – alcune volte cadono nel campo dell’insignificanza linguistica.

Quindi lo studente può tranquillamente credere che non c’è uno scopo, un progetto, trascendente, e contemporaneamente credere che le sue parole siano significative.


Non è che l’ateo (o il non credente, in generale) non abbia una morale, bensì non ha una morale trascendentale assoluta. Egli cercherà – assieme agli altri – di creare egli stesso una morale per garantire la convivenza delle persone. La morale del non credente sarà una morale dell’uomo e per l’uomo, che non deve piegarsi ad esigenze metafisiche e che muta in conformità alle esigenze e agli interessi dell’uomo.

Certo che tra i tanti esempi ha scelto proprio quello del terrorista (non so quando scrive, comunque è stato sfortunato), infatti si vede soprattutto oggi come il fanatismo religioso possa spingere a compiere atti osceni, seguendo così la strada della violenza e della vendetta.
Il fatto è – come ha già detto nexus – che la bontà o la malvagità non sono proprietà dell’ateo, dell’agnostico o del tesita, ma della persona stessa.
Inoltre, non vorrei deludere nessuno, ma io (che sono agnostico ontologicamente, ma ateo moralmente) non ho una vita triste e dolorosa. Anche qui dipende da persona a persona. Penso che discorsi tipo “ateo=malvagio”, “teista=malvagio”, “ateo=infelice”, etc., siano sciocchi e banali.

[quote]
**QUARTO INTERROGANTE:
Lei si è pronunciato contro Nietzsche in parte perché la sua posizione ha prodotto alcuni mali, come Hitler. Ma cosa ha da dire riguardo ai mali che la Cristianità ha prodotto, come la persecuzione degli infedeli durante le Crociate?
**R.Z.:
[…] i mali dell'ateismo sono un prodotto diretto degli insegnamenti dell'ateismo. Questa è una realtà molto imbarazzante e dolorosa che gli atei si trovano a dover ammettere. […] Io sto dicendo che la violenza è un cammino logicamente deducibile all'ateismo, e posso consigliarvi come lettura "Un mondo di selezione naturale" in cui Darwin stesso ha categoricamente affermato quanto appena detto[quote]

E quale sarebbe l’insegnamento diretto dell’ateismo? L’ateo sostiene che dio non esiste, quindi da qui non si deduce nulla riguardo la violenza o la non-violenza. Inoltre scrivere che dall’ateismo si deduce logicamente la violenza (oltre che essere falso) è come sostenere che l’ateo è sempre violento, ma R.Z questo lo nega. Quindi R.Z. si sta contraddicendo.

Inoltre se si riconosce l’evoluzionismo (o sue versioni aggiornate) ciò non implica che noi dobbiamo essere violenti, non più di chi vedendo un leone sbranare una gazzella (che magari poi non mangerà perché già sazio) sostiene che il leone è stato violento.



Non è che voglio vederla in modo differente a tutti i costi, ma dato che stiamo parlando di dio, allora dobbiamo anche assumere che sia stato lui a metterci in quella situazione mortale. Comunque questa discussione meriterebbe un topic a parte, se vuoi aprirlo io ti seguirò

‘Logica’ in questo frangente significa né più né meno di ‘parlare e argomentare in modo rigoroso’, quindi non vedo il problema. Ovviamente una persona può sbagliare, ma non è certo colpa del suo argomentare in modo rigoroso, anzi questo genere di stile filosofico permette meglio agli altri filosofi di vedere dove stanno gli errori di un filosofo, ma anche lo stesso filosofo può così meglio rendersene conto.

Inoltre, credo che sia interessante trattare questi argomenti logicamente. Qui siamo in filosofia e se si deve parlare di dio e affini allora si deve argomentare; se si vuole solo dire "credo in dio e basta" allora non penso che questo debba trovare spazio in un forum di filosofia, ma neppure in un libro di filosofia. Al massimo lo si può scrivere su una (auto)biografia.

Prego
Quello di Kenny l'ho letto tutto: molto bello. Quello di Swinburne l'ho potuto tenere per poco tempo e così ho potuto leggero solo un po': comunque mi sembrava molto interessante.

Comunque ho appena buttato giù qualcosina sul cosa penso, ovviamente senza scannare

P.S. comunque consiglio a te e a quelli che fossero interessati a dare un occhio (al già segnalato) sito http://www.homestead.com/philofrelig...ellaneous.html . Devo ancora leggerlo, ma si promette bene.

Riguardo a queste questioni se volessi argomentare in modo logico e rigoroso ed arrivare a delle conclusioni, il tuo discorso durerebbe più o meno 2 secondi.

Secondo me la logica dovrebbe rientrare il giusto in queste questioni, senza farla da padrone, poichè in effetti non è da escludere che essa sia in errore in questi, così come in altri argomenti (vedi fisica quantistica).

Per quanto riguarda il "credo in dio e basta" certo sarebbe abbastanza sterile come argomentazione ed io, in precedenza, non mi riferivo a quel tipo di credenti (che pure ci sono e sono numerosi) ma a quelli che dicono: "credo in dio, ma non so logicamente perchè, avverto la presenza di qualcosa che non so spiegare ed al quale do il nome di dio, è una illuminazione e non un ragionamento"; ora come puoi replicare logicamente e rigorosamente ad un discorso del genere? Tu sicuramente qualche argomento lo troverai ed il credente sentendosi tirato in causa, si difenderà come potrà, ma sicuramente adducendo dogmi, perdendo così in rigorosità logica e dunque che vuol dire?
Che sei riuscito con la logica a smontare il suo credo? Io penso di no e per questo credo che l'uso dell'arma logica vada limitata in questi casi, poichè si potrebbe potentemente rivolgere anche verso i dogmi atei e agnostici ed ugualmente smontarli uno ad uno.

Il nobile Kellian scrive:
Ma poi Andrea secondo te le leggi della fisica non sono dimostrate? Quindi gli astronauti arrivano e stazionano nello spazio per caso? O per magia...

E' logico che le fantasie della scienza siano innanzitutto dogmi, esse discendono da dogmi (principi ,assiomi, enunciati indimostrabili) e stabiliscono altri dogmi, questa e' la loro prerogativa; come una linea tracciata per unire due punti fra quelli che affollano lo spazio puo' proseguire per intercettarne inevitabilmente molti altri lungo il suo cammino, cosi' anche i modelli scientifici tracciati sopra uno sparuto numero di vecchie osservazioni finiscono per intercettarne e prevederne di nuove nell'ambito del proprio dominio, ma ,cio' nonostante ,questi modelli fantasiosi rimangono pure sovrastrutture costruite sopra una realta' che sentiamo esistere veramente, ma che permane ineffabile alle speculazioni della nostra ragione. I nostri disegni , sempre diversi, sempre piu' arzigogolati, si rivoluzionano ad ogni nuova osservazione da loro imprevista ,nell' intento di incasellarla insieme alle vecchie in una nuova struttura un po' piu' ampia , una nuova invenzione che possa coprire una porzione piu' vasta di realta' tangibile; ma questa realta' che noi sentiamo "vera" non coincide mai con le nostre fantasie , e nemmeno vi assomiglia lontanamente, essa asseconda per un poco i nostri sogni , li illude beffardamente per poi costringerli a strvolgersi da loro stessi in nuove chimere sempre piu' convincenti ,sempre piu' umilianti quando vengono smascherate (quanto e' difficile per la scienza rinunciare a un dogma per fondarne un altro…)
Quindi, nobile Kellian,… sì,… in fondo hai ragione, penso che una sorta di magia conduca i nostri astronauti per lo spazio, che la nostra fede conduca le nostre speculazioni a disegnare la realta' per come noi la vediamo e la prevediamo. …E , se ci riuscissi, preferirei certamente trovare la fede nei disegni di un Dio piuttosto che in quelli di un uomo di scienza.

Saluti a Tutti

Che cosa e' la logica?
Che cosa e' il pensiero razionale?
Come funziona?

Perche' viene detta conoscenza dualistica?
Puo' l'Uno essere Due?
Se non esistesse un soggetto percipiente e un oggetto percepito, funzionerebbe l'intelletto?
C'e' uno stato nell'essere umano in cui l'intelletto cessa di funzionare?
Cosa c'e' dietro al chiacchericcio mentale?
E' l'unica forma di conoscenza di cui disponiamo?
Cosa sono le parole?
E le singole lettere?
Da dove arrivano?
Come si combinano insieme?

E' un cammino a ritroso...questo, dal Molteplice all'Uno e viceversa.

Ciao Yam...

Dopo che Elia mi ha fatto presente che il signor Nagarjuna mi sarebbe potuto interessare, ho fatto qualche ricerchina e ciò che pensa l'indiano suddetto sembra aderire molto al mio pensiero; aderisce anche al tuo non è vero?