A sostegno di una tesi atea, profonda e geniale:

Chi ripone la sua fede in un messia che ha da venire , non potra' che rinnegarla quando questo messia giungera' da lui; cosi' come un bimbo che nutre il suo amore verso il padre lontano da casa dovra' rinnegare quel suo sentimento e amarlo diversamente quando questi tornera' finalmente da lui, anche un ebreo dovra' rinnegare il suo antico amore e la sua vecchia fede per non sentirsi piu' ebreo nel rivolgere a dio il suo nuovo sentimento quando questi giungera' a lui.
Grazie a queste profonde riflessioni e' logico pensare che Giuseppe Flavio, ebreo convinto, non potesse credere all'avvento del Cristo, e non potesse quindi ne' dirsi "cristiano non ebraico" ne' parlare come tale…sicuramente le parole che la Chiesa vuole mettergli in pugno, quindi, non provengono dalla sua penna…perche', essendo egli ebreo, Giuseppe non poteva credere al messia che era giunto, ma solo al messia che doveva giungere.
Immagino che anche Cristo, se veramente esistito, non potesse credere a se' stesso!
…penso che chiunque debba convenire con questo tipo di argomentazioni , perche' oltre che logiche, sono anche evidenti al nostro modo di sentire…

p.s.: a chi pensa che io volessi prendere in giro le piu' sottili argomentazioni di cui l'ateismo oggi e' capace, lascio liberta' di interpretazione.


Saluti a tutti

And... scrive:
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"Giuseppe Flavio, ebreo convinto"
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E allora perché si chimava Flavio...???
L'ateo cosa mi risponde...???
Più che ebreo convinto... mi sembra... boh! un ebreo che si è adattato all'impero romano...


And... scrive:
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sicuramente le parole che la Chiesa vuole mettergli in pugno, quindi, non provengono dalla sua penna…perche', essendo egli ebreo, Giuseppe non poteva credere al messia che era giunto, ma solo al messia che doveva giungere.
Immagino che anche Cristo, se veramente esistito, non potesse credere a se' stesso!
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Dubito che tu abbia mai letto i testi di Giuseppe Flavio...
E dubito che tu abbia capito Gesù... Ma non saresti il primo, e nemmeno l'ultimo...

Elia

Per franco: Evidentemente ci siamo fraintesi.

Con le mie parole io non sostengo la tesi secondo cui Gran parte della popolazione la pensa come me. Questo, come dice lei, non è assolutamente vero. Io ho affermato che molte persone, non necessariamente la maggioranza, pensano di tanto in tanto a quelle domande, e intuiscono che vi sono grandi contraddizioni nel modo di pensare religioso in rapporto a quelle domande. Come già ho espresso essi non le formulano, sono io che in questo caso le ho formulate a parole.
Questo dato di fatto è confermato dal modo di vivere della società attuale in cui si assiste alla Perdita di valori, delle ideologie. Questi sono problemi attuali accettati da tutti, che derivano da uno spiazzamento delle certezze e convinzioni che prima l'uomo aveva ed ora sono state messe in dubbio.

Su questo non ci piove.

Ho notato che nella domanda 16 si è concentrato in particolare sul sesso; invece cosa ne pensa di quello che ho scritto riguardo alla fede soggettiva?

Per Elijah: se hai letto qualcosa riguardo alla favola di cristo, cosa ne pensi? Se hai letto molti dei suoi articoli, come minimo dovresti essere scosso dalla logica delle sue affermazioni, scosso come ne è stato il giudice e la chiesa.

Signor alessiob,

questo è un forum di riflessioni e non un forum avente come scopo un'opera di beneficenza o uno scambio sentimentale.
In quanto tale vigono le regole della logica e della conoscenza oggettiva.

Allo scopo di fare il possibile per evitare ulteriori fraintendimenti, riuscirebbe ad essere più rigoroso, più preciso nella formulazione del discorso?

Da un " Non sono altro che domande alle quali tutti gli uomini moderni cercano risposte. Tutti se le pongono, però molti non sanno di farlo " è passato ad un "Allora ridimensionerò con una buona parte della popolazione italiana" nonchè ad un " Io ho affermato che molte persone, non necessariamente la maggioranza, pensano di tanto in tanto a quelle domande....in rapporto a quelle domande." Si rende conto dell'incoerenza? Il contenuto della seconda citazione è in contraddizione con quello della terza.
Un risultato è stato comunque raggiunto: Da tutti gli uomini si è abbassato il tiro parlando di molte persone!

Nonostante ciò Signor alessiob, si può ad esempio porre il problema della natura dell' insieme di persone al quale lei fa riferimento, il problema della loro estrazione sociale, il che farebbe abbassare il tiro ulteriormente.

Inoltre, la coscienza è coscienza, la consapevolezza è consapevolezza, il sapere è sapere e non è possibile come Lei ha affermato che si cerchi una risposta senza sapere di farlo.
Non sapere, non essere coscienti di cercare una risposta, non essere coscienti, non sapere di formulare delle domande?

Signor alessiob, riesce a rispettare la mia già posta richiesta di entrare nel merito di cio che enuncio? Lo sto facendo già da qualche messaggio? Mi fa il favore di prendere posizione rispetto ai miei enunciati?
Le ho chiesto:" Lei festeggerà il natale?" Non ho ricevuto risposta.

Come già detto, la fondamentalità del linguaggio verbale umano è indiscutibile ed è anche in ragione di ciò che oltre a riprendere la domanda n.16 desidero cominciare l'analisi della n.8.

Quando nel mio primo messaggio a Lei rivolto parlai di correggibilità e possibilità d'ampliamento intendevo porre anche un probleme linguistico- logico.

Cito:" 8) PERCHE il" popolo di Dio" che fu liberato da lui stesso ha dovuto soffrire una pena.........ecc.
"Perchè Dio che ha creato l'uomo nudo ......ha creato per lui?"

Il popolo di Dio che fu liberato da lui stesso!? Perchè Dio che ha creato l'uomo nudo!?

Infinite discussioni potrebbero esere evitate con un maggiore rigore logico -sintattico! Nessun popolo è mai stato liberato da Dio stesso. Ciò può essere creduto, ciò può essere oggetto di credenza, per cui ciò che si può asserire è che un popolo potrebbe essere stato liberato dal dio creduto nella tradizione giudaico-cristiana. Qui si apre un abisso tra il linguaggio della conoscenza oggettiva e quello della credenza religiosa e non religiosa!

Dio non ha creato l'uomo nudo. Ciò può essere solo creduto, per cui ciò che si può affermare è che il dio creduto nella tradizione ebraico-cristiana avrebbe creato l'uomo nudo!

Il sedicente cristiano è sempre stato "bravo" nel costruire enti di fantasia, nel costruiire enti della prorpia immaginazione per poi poggiarli, proprio in quanto fondantesi sul terreno dll'inverificabile,
su presunti edifici dimostranti. Per far ciò il cristiano si è servito fondamentalmente di artifici logici, di artifici lingustici, primo fra tutti a mio avviso, quello dell'uso del linguaggio fondato sul modo verbale dell'indicativo - quello fondante la sfera degli enunciati, dei concetti della conoscenza empirico-sperimentale - nell'ambito della sfera della credenza religiosa, nell'ambito della cosiddetta telogia razionale nonchè della cosiddetta religione rivelata.
Il linguaggio del discorso speculativo non può essere confuso con quello della conoscenza fondata sul criterio della controllabiltà intersoggettiva.

Franco Pepe

Non essendo sottoposto ad un esame ritengo di non dover ogni volta valutare ogni minimo dettaglio del parole che uso nelle varie discussioni.

Non è un forum di veri e propri filosofi. Si discute con linguaggio semplice, non troppo raffinato, comprensibile a tutti. Se ovviamente il pensiero espresso può essere frainteso, è giusto che qualcuno (come lei ha fatto) lo faccia notare all'interessato.
Io a differenza di molti sono disposto a mettere in discussione le mie tesi, poichè sono una persona molto obiettiva che cerca solo la verita.
Dunque ho corretto la mia affermazione, non per questo però può lei accusarmi di incoerenza. Al massimo dovrebbe elogiarmi per aver ammesso di avere sbagliato e calibrato il tiro, cosa che quasi nessuno fa in questo forum, e quando sbaglia o cambia discorso oppure cerca di affermare una tesi anche se inconsistente.

Alla sua domanda rispondo in questo modo: Da piccolo festeggiavo il natale come tutte le persone che conoscevo
ma nonostante fossi stato istruito nella pratica del cristianesimo, ne io ne i miei numerosi compari cattolici avevamo molto interesse per il lato religioso della festa (che invece dovrebbe essere il principale) eravamo solo interessati ai regali, alle ferie e a divertirci. Era come una domenica molto lunga.
Oggi che sono ateo non ha cambiato nulla da allora, a parte che prima andavo almeno alla messa, ora no.
Vivo il natale come una festa in cui ci si diverte con gli amici e si prende una pausa dal lavoro o dallo studio.
Il punto su cui volevo focalizzare la sua attenzione, prendendo esempio dalla mia storia, è il fatto che sia da cattolico, che da ateo il natale non è praticamente cambiato, e su questa tesi condividono almeno una decina di miei compagni (alcuni tuttora credenti altri no).

Lei dice:
"Dio non ha creato l'uomo nudo. Ciò può essere solo creduto, per cui ciò che si può affermare è che il dio creduto nella tradizione ebraico-cristiana avrebbe creato l'uomo nudo! "

Ovviamente. Essendo la mia critica rivolta ai credenti è stata formulata in maniera adatta a loro, ossia che questo fosse una verità indiscutibile.

Ora la invito a rispondere alla mia domanda già enunciata nell'altro post: Cosa ne pensa di quello che ho scritto riguardo alla fede soggettiva?

Saluti

Signor alessiob,

non si stava parlando di minimi dettagli! Le mie osservazioni hanno a che fare con cose di impartanza capitale e non posso a questo punto dare molto peso al fatto che Lei non riesca a seguirmi. Il ritenere che un certo numero di persone da lei conosciute abbiano trovato una possibilità d'espressione nelle Sue domande è molto distante dal ritenere che la maggioranza della popolazione italiana sia cosciente di certi problemi.

Ha forse un rapporto privilegiato, un canale privilegiato di comunicazione con chi ha concepito e dato forma a questo forum in generale e all'argomento della filosofia in particolare per affermare che non si tratta di un forum per veri e propri filosofi. Le hanno forse detto -prima di cominciare a parteciparvi - che si sarebbe trattato di un forum per filosofi di seconda scelta?

Al contrario, ritengo che l'espressione " La ricerca del senso dell'essere" volta a specificare l'argomento della filosofia sia un concetto forte, un concetto molto impegnativo. Non credo che chi lo ha scelto abbia sperato di non registrare mai la visita di qualche filosofo non vero e proprio!

Lei dunque festeggia il cosiddetto natale. Nell'ultimo messaggio mi ha comunicato di non accettare il mio uso della parola incoerenza. Ora però le domando, giacchè mi incuriosisce:" non vede nessuna incoerenza nel dirsi ateo e nello stesso tempo festeggiare il "natale"? Lei è uno di quelli che fa professione di ateismo e poi festeggia il natale, magari partecipa a qualche matrimonio celebrato in qualche chiesa cattolica, che magari si sposerà in chiesa, farà figli facendoli battezzare, li farà crescere battezzati e cresimati, fare seguire loro il catechismo? uno di quelli che continuerà a professarsi ateo fino alla morte facendosi mettere sotto una croce?

Con ciò coinvolgo anche la richiesta di entrare nen merito della domanda a proposito della fede soggettiva. Lei è indiscutibilmente perspicace nell'osservare come alcuni, alcune adattino alcuni contenuti della fede cristiana, nell'osservare come alcuni, alcune facciano da sè, ma anche Lei non scherza. Anche Lei non scherza quando pensa di poter fare professione di ateismo e nello stesso tempo accettare il natale e addirittura condividerlo!

Una mia domanda a questo punto è la seguente: " fino a che punto Lei è cosciente del senso dell'ateismo? fino a che punto Lei si rende conto del senso dell'esser-ateo rispetto ad un esser-credente in senso cristiano! Dove sarebbero i limiti, i confini tra le due posizioni?

Molti cristiani, molte cristiane sono da questo punto di vista molto pù coerenti e degni di stima! Danno prove di forza, di fermezza di volontà, di corenza tra il dire è l'agire; si riconoscono nella comunità cristiana proprio in occasione di cose come "il natale".
Sto evidentemente ed indiscutibilmente parlando - ora sì - della stragrande maggioranza della comunità italiana!!


Franco Pepe

Franco scrive: "Lei è indiscutibilmente perspicace nell'osservare come alcuni, alcune adattino alcuni contenuti della fede cristiana, nell'osservare come alcuni, alcune facciano da sè, ma anche Lei non scherza. Anche Lei non scherza quando pensa di poter fare professione di ateismo e nello stesso tempo accettare il natale e addirittura condividerlo!"

Non ha capito il significato della storiella che le ho raccontato sul natale?
Stava a significare: Molte persone che si spacciano credenti in realtà adattano la religione al loro uso personale e dunque non sono più veri credenti e non sono molto diversi da un ateo come me che già da prima vedeva il natale non come festa religiosa, ma come una festa generica. Io, come ho sempre fatto, festeggio il natale come festa generica.
Vede, a differenza sua non sono una persona che si fa problemi morali su una festa che si spaccia di appartenere esclusivamente alla cultura cristiana ma che invece si è ormai radicata nelle radici culturali del popolo europeo.

"magari partecipa a qualche matrimonio celebrato in qualche chiesa cattolica, che magari si sposerà in chiesa, farà figli facendoli battezzare, li farà crescere battezzati e cresimati, fare seguire loro il catechismo? uno di quelli che continuerà a professarsi ateo fino alla morte facendosi mettere sotto una croce?"

Probabilmente si.

Ovvio che molti individuerebbero segni di incoerenza in questo stile di vita, ma questo personalmente non mi turba affatto. A differenza di un credente che potrebbe aver paura ad entrare in un tempio di un altra religione, da non credente io non ho di questi problemi. L'entrare in chiesa non mi provoca una influenza di qualche tipo, dato che per me non è altro che un edificio antico dove ammirare arte e scultura antiche.
farò battezzare i figli? Questo dipenderà probabilmente da mia morglie ma non avrei nulla in contrario dato che nella società in cui viviamo pare avere molta importanza un infanzia "normale" che non discrimini i miei figli da quelli degli altri, in fondo da grandi anche loro, come me, possono scegliere se credere o meno.
Facendosi mettere sotto una croce? E cosa pensa che me ne importi dove metteranno il mio corpo defunto? Pensa che a me cambierebbe qualcosa?? Se volete mettermi sotto una croce perchè magari per voi è comdo venirmi a portare i fiori, (cosa che per me è del tutto indifferente essendo appunto, morto) fate come credete.

Come vede io non mi faccio probledi di certa natura. I miei problemi sono altri, molto più impegnativi, e di vario genere.

Ma se continuiamo a divagare potremmo non risolvere molto, se vuole possiamo continuare a discutere sulla domanda n.8 o su qualsiasi altra lei abbia qualcosa da dire.

Signor alessiob,

a questo punto, Le dico che preferisco più un "credente" incoerente che un "ateo" incoerente!

Dal momento che comincio a far fatica a farmi seguire, spero di trovare interlocutori diversi con cui continuare la mia esperienza nel forum.

Franco Pepe

Come desidera.

Anche se devo aggiungere che lei, con il pretesto di parlare delle fondamentali domande da me proposte non ha fatto altro che sviare il discorso sul mio stato di non religioso non occupandosi invece delle dichiarazioni, ben più importanti, che quelle domande affermano.

Del resto, come già ho affermato, ancora nessuno è riuscito a rispondere logicamente a nemmeno una delle domande.
Forse, perchè la religione non ha, appunto, risposta.