capire é non capire
Data registrazione: 13-04-2006
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Riferimento: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?
Ciao Joannes, cercherò di risponderti dettagliatamente. Scusa il ritardo ma il tempo é un po' poco......
dici:
[Conosciamo poi gli Atti degli Apostoli che ci rivelano la veridicità evangelica, e se come dici non vi è nessun dubbio sulla natura del Cristo, non dovrebbe esservi nemmeno per chi come gli apostoli hanno donato (come il loro maestro) la propria vita per questa verità; chi infatti darebbe la vita per una menzogna?]
Calma, calma. Qui io ho fatto un discorso generale. Io, personalmente sono convinto della messianicità del Cristo, ma il punto in discussione non è questo.
Il dubbio sulla natura del Cristo c’è in milioni di persone nel mondo e in milioni c’è la certezza che sia stato solo un uomo. Quello che io affermo è che indipendentemente dalla messianicità
del Cristo, quello che conta è mettere in pratica “ontologicamente” i suoi insegnamenti. Mi spiego: non c’è alcuna salvezza perché un cristiano dice “io credo nel Signore Gesù” né tantomeno se frequenta la messa domenicale, fa comunione o se recita il rosario.
Non c’entra nulla con “l’essere” cristiani.
Ricordiamoci dell’episodio del giovane ricco o di quello del centurione. Non l’appartenenza alla tradizione, alla legge, alla professata “verità” salva. Ma solo il cuore puro!
Quanto poi al sacrificio degli apostoli dici “chi infatti darebbe la vita per una menzogna?”
Beh, argomento anche questo da pulpito domenicale ma molto poco difendibile nella storia. Per “fede” milioni di persone sono morte per Hitler, per la Nazione, per Napoleone e così via. La disponibilità a morire per un ideale o una persona non è “ispo facto” la prova della veridicità dell’ideale o della persona.
Se dovessimo sragionare così anche i terroristi Islamici muoiono per la “verità”, no?
Attenzione non sto dicendo che gli apostoli martiri sono morti per una menzogna, sto solo dicendo che non è un argomento dirimente.
[Gesù dice che è lui il Pane di vita, e solo attraverso di Lui c'è salvezza:<perchè chi non mangia di questo pane e non beve di questo vino non entrerà nel regno dei cieli>! per il peccatore dunque è proprio essenziale non importante la natura, il Corpo reale e substanziale del Signore senza il quale non v'è salvezza, e proprio grazie ad esso che otteniamo quell'amore di cui abbiamo bisogno , e senza il quale il messaggio è evanescente.]
Come tu sai sicuramente, perché si intuisce la tua preparazione ecclesiale, la transustanziazione è dogma assai tardivo rispetto al Cristianesimo delle origini. Viene assunto come verità teologica nel concilio di Trento nel lontanissimo (dai tempi di Gesù) 1545.
Non esiste nulla nel Vangelo che soddisfi e avvalli questa interpretazione. Gesù stesso dice: “fate questo in memoria di me” cioè come ricordo del sacrificio e NON come nuovo sacrificio. Oltre a ciò nei modi di esprimersi ebraici, la carne e il sangue indicavano “l’essenza” della persona, il suo “essere”. Per cui bere il sangue e mangiare il corpo era un modo di dire che equivaleva a prendere possesso, diventare “come” la persona stessa. E in effetti un’immagine allegorica per ribadire che la via che conduce alla salvezza è diventare come Gesù (siate perfetti come è perfetto il Padre vostro che é nei cieli)
[Come prima, il messaggio senza il Cristo non è niente, proprio perchè viene a mancare colui che può trasformare quel messaggio in vita vissuta. (senza di me non potete far nulla).]
Questa dicotomia tra messaggio e Gesù, è proprio l’errore più macroscopico. Che poi porta all’idolatria, che è in effetti adorare un simbolo senza nesso con il “significato” del simbolo.
Ti ribalto il concetto, caro Joannes: il Cristo senza messaggio non é nulla, perché quand’anche ci fosse stato un Cristo che fosse morto in croce ma il messaggio fosse stato diverso, che so, per esempio quello buddista, non avremmo nulla, in termini di cristianesimo, avremmo avuto un’ulteriore insegnamento buddista, e basta.
L’apertura del Vangelo di Giovanni è la spiegazione della figura di Gesù, in termini filosofici, religiosi e mistici. In principio era il Verbo , il Verbo era presso Dio il Verbo era Dio.
Cioè la PAROLA di Gesù, (il suo messaggio) è ciò che Gesù è, in toto. L’insegnamento è dunque così perfetto che Giovanni lo attribuisce ad una emanazione di Dio, che prima di fuoriuscire era parte di Dio stesso. Gesù E’ il suo messaggio, é il Verbo.
L’insegnamento di Gesù non è stato, come oggi si tende a pensare, dopo 2.000 anni di storia cristiana, ovvio e “semplice”. Le affermazioni fatte tracciano un punto di discontinuità forte rispetto all’ebraismo (se vuoi ne possiamo discutere in altri thread). Il messaggio di Gesù, SE APPLICATO, porta da sé alla salvezza, non la partecipazione ritualistica a cerimonie inventate dagli uomini.
[I vari santi sono diventati tali, hanno offerto la loro vita e hanno fatto quel che hanno fatto per via di un Uomo, ovvero si sono sentiti così amati che hanno compreso quella perla trovata in un campo di cui ci parla il vangelo rispetto alle ricchezze del mondo. Il messaggio in se, senza il cuore di un Uomo non avrebbe sortito nulla di tutto questo, perchè non vi era il soggetto a cui donare qualcosa, se non la vita stessa. Se ti arrivasse una lettera anonima che ti dice quanto ti ama e cosa dovresti fare per lei se non conoscessi di persona chi te la manda non muoveresti un capello perchè quell'amore è scritto, non sai da chi, rimane sterile, senz'anima;......]
Ti stupirà sapere che la personalizzazione dello Spirito, è considerata da più mistici Cristiani, come un ostacolo alla fusione con il divino, come ad esempio in S. Giovanni della Croce. E questo avviene perché nell’ascesi mistico-spirituale occorre LIBERARSI dei processi di pensiero che ancorano la mente alla realtà “terrena”. Infatti l’amore non dovrebbe avere un oggetto di devozione perché espone lo spirito ad una limitazione all’oggetto. La liberazione spirituale ha la caratteristica di consentire all’asceta di essere in completa armonia (…..nel Regno dei Cieli….) quando la mente si dis-ancora dagli oggetti mentali, siano essi desideri o persone o puri concetti.
La visione dell’amore che esprimi in questo capoverso è desolatamente antropocentrica. E’ pur vero che l’amore per Gesù come oggetto di venerazione, aiuta il fedele ad aumentare il suo livello di capacità di amare, allo stesso modo che un amore di coppia può far espandere verso l’esterno l’amore stesso, ma sono solo tappe. Dio non è così antropologicamente vanitoso da VOLERE PER SE’ l’amore degli uomini. Vuole che gli uomini sappiano amare a prescindere dall’oggetto dell’amore. Non a caso la sintesi del cristianesimo è amare il prossimo e amare Dio, perché le due cose comprendono l’universalità degli esseri. Se tu ritieni che è solo la figura del Cristo che spinge il fedele alla salvezza, stai dicendo che chi non conosce il cristianesimo non può salvarsi. Assurdo. Una religione con la carta di credito? Cristiano DOC? Ma che idea di Dio abbiamo??
[Si torna all'UOMO, se è vero che Gesù è VERO e quindi va creduto. Ma può essere anche non creduto, dopotutto i farisei nonostante vedessero quel che compiva non credevano. Il fuoco d'artificio è proprio quando si cerca di eliminare Gesù, negando il quale viene meno tutto (<Perchè se è vero che non è risorto vana è la nostra fede e la nostra speranza >Paolo).]
Le lettere di Paolo sono piene di esortazione all’amore tra i fratelli e tesse l’elogio della carità come più alto dei valori, come tu ben sai.
[(Elitheo) : La cosa più paradossale è che il Cristianesimo ( e il cattolicesimo in primis) si è così profondamente occupato nei secoli di elevare la figura di Gesù, al punto tale che la religione popolare ha acquisito nel suo profondo che essere Cristiani è adorare Cristo (Signore, Signore) e non mettere in pratica i suoi insegnamenti, che rimangono là, sullo sfondo, come una giaculatoria da ascoltare alle prime due letture della domenica, e poi …….andiamo a vedere la partita, paghiamo le tasse quando abbiamo voglia, ci guardiamo i reality, spettegoliamo un po’ a destra e a sinistra, e così via fino a domenica prossima. "
[Joannes]
se tu non vai nemmeno in Chiesa ad ascoltare la parola per poi seminare (al 30, al 60 al 100%), se non prendi il suo Corpo che ti permette di fare questo e per la salvezza della tua anima, se non riveli i tuoi peccati per la propria remissione come fai a giudicare chi comunque cerca nella propria miseria di cercare il Signore anche dove sussiste lo sbaglio? Vuoi rimanere al di fuori parlando di un insegnamento al quale non vuoi partecipare ma di cui ti servi per giudicare.]
Ullala'!! calma amico. Per essere uno che non giudica vai giù pesante, no? Come avrai sicuramente capito, non stavo affermando che TUTTI quelli che frequentano la chiesa hanno quei comportamenti. Ma non puoi davvero affermare che quei comportamenti non esistano! E quindi la tua pretesa di affermare che la comunione è il corpo e il sangue di Cristo transustanziato, fa un po’ fatica a conciliarsi con comportamenti assolutamente secolari. Il meno che si possa dire è che la consacrazione ha un effetto un po’ troppo debole su troppa gente per essere credibile. Se davvero l’essenza di Cristo entrasse attraverso la comunione OGGETTIVAMENTE, avremmo comportamenti ben diversi!
Ciò non toglie il valore e l'importanza che ogni diversa persona credente da' alla comunione, ma che é soggettiva non oggettiva.
[Secondo te quando nella Bibbia si parla di Sapienza da che punto di vista la si vuole, ontologica od etica? e cos'è la sapienza? capirai allora del perchè accusi te stesso con le tue stesse parole.]
La Sapienza é sempre ontologica, altrimenti é filosofia, che é discorso sulla Sapienza.
Ciao.
PS: non so se ho quotato correttamente. Se ho fatto errori mi scuso anticipatamente.
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