Caro profeta Elia:

ammonisci:

“Ma smettiamola con queste storie.”

Hai pur ragione:
ceda la storia, ceda l’investigazione razionale degli eventi passati, ceda al vaticinio, ceda alla divinazione, ceda pur anche all’invenzione.

Vuoi che Ti provvediamo una congerie di favole, elucubrate da ogni popolo in ogni secolo, circa i numi, circa gli eroi, circa i mortali d’ingegno divino ?:
non ne abbiamo per certo difetto; anzi, potremmo instituire i ludi dell’invenzione più assurda, quelli della divinazione più inverisimile, quelli del vaticinio più ridicolo:
non so chi sarebbe incoronato vincitore, ma non dubito che ogni gente d’ogni tempo, passato, presente e fors’anche futuro, potrebbe proficuamente partecipare.

Attesti:

“Questo thread è da principio una chiara offesa alla fede cristiana, e io personalmente non capisco perché dopo più di 370 risposte sia ancora aperto.
È o non è un forum serio questo?"

E neppur io so perché sia aperta ancora la porta al dubbio là, dove tutto è dichiarato, tutto è disvelato, tutto è rivelato, tutto è sancito, definito e chiuso perpetuamente, per virtù e grazia del dio, dall’interpretazione dei suoi sacerdoti.

L’unico dubbio, minimo tuttavia, consento, e trascurabile, circa il quale ho per certo potrai con sentenza certa illuminarmi, se pur non sarai troppo turbato dalle risa, leggendo questo foro, è questo:
quale dio ha manifestato il suo verbo veridico, quali sacerdoti l’hanno veridicamente interpretato ?.

Questo domando perché forse, essendo Tu troppo assiduo ad un solo altare e pendendo dalle labbra d’un solo flamine, non conosci quanto innumeri siano mai stati e siano ancora gli dei venerati dalle varie stirpi, onde si compone il genere umano, e quanto innumere siano state e siano ancora le intepretazioni dei verbi divini, ciascuna certificata veridica da sacerdoti e da vati:
in somma, chiudiamo pur la porta al dubbio, pur che Tu, che sei parimenti vate d’un dio, c’illumini quale porta dobbiamo mai chiudere delle numerose, che i Tuoi colleghi, pur inviti, aprirono ed aprono ai sospetti dei mortali che qualcuno, se non tutti, narri favole temerarie.

Una sola cosa Ti prego, che Tu non faccia come Cicerone che perorò per la sua casa e perciò Tu mi venga a vaticinare oracoli veridici circa il dio dei Giudei, perché togli il Tuo nome dal profeta Elia:
da un giudice inappellabile non spero clemenza, ma equità senza dubbio.

Aspetto ansioso.

Anakreon.

Caro Elijah
non bisogna mai offendersi.
Offendersi è "identificazione" con un'appartenenza a qualche "gruppo, fazione,
partito," insomma è identificarci con le nostre maschere.
Ad esempio se mi dicono che tutti i siciliani sono mafiosi se mi offendessi
mi identificherei con me stessa siciliana, e invece io sono siciliana perchè
sono nata in Sicilia ma mi sento di essere cittadina del mondo e pertanto
tale generalizzazione non mi fa nessun effetto. Inoltre il riconoscere che in Sicilia c'è la mafia e che l'omertà è un difetto dei siciliani mi fa prendere consapevolezza di certe realtà e mi impone di distaccarmi dalle stesse.
Così a me non interessa rispondere a chi vuole ad ogni costo dimostrare
tesi che non gli appartengono ma che ha letto su questo o quel testo......
ognuno ha dentro la propria verità e non ha bisogno di difenderla a parole
ma solo vivendola.

Il problema è che chi sostiene le tesi di copia-incolla non è in grado di riportare le fonti, perché non ci sono. Eppure si continua a insistere.

Io ho dato le esatte coordinate. Uno basta che va in una qualche biblioteca (ben fornita) e consulta i testi (le specifiche pagine) che ho segnalato e trova cosa dico.

In inglese online si può trovare questo per incominciare:
Methodology in the study of the mystery religions and early christianity (Bruce Metzger 1968), Dying and rising gods (Jonathan Smith 1987).

I Veda esistono da sempre, non lo sapevi? Non hanno autore, né sono mai stati creati da qualcuno. Esistono da sempre.
Suvvia...

P.S.:
Ivo, ti parlerò apertamente:
Io ti considero uno dei migliori moderatori in circolazione.
Quanto volevo dire con quello che ho scritto lo posso riassumere così:
Non ho assolutamente nulla contro chi vuole approfondire questo tema, come nemmeno con chi si pone quesiti simili.
Ciò che mi fa arrabbiare è che si sostengano tesi (copia-incolla) senza uno straccio di prova alla mano, senza nemmeno saper indicare i passi precisi nei testi antichi dove si potrebbero trovare quanto riportato da un blog. E il bello che dopo il mio invito e il mio fare presente che a livello accademico le cose stanno in modo un po' differente, non è cambiato nulla, e si continua a sostenere la tesi: cristianesimo = favola da due soldi, un semplice copia-incolla.
Anzi, ancora peggio, si cerca di far passare per storico affermato qualcosa che ormai quasi più nessuno storico sostiene.

Buona continuazione.

Mi piacerebbe conoscere quale inno sacro tratto dal Rig Veda ti ha impressionato.
Ciao

Elijat, è appena uscito un'altro libro, La croce di spin. E di G. Tranfo, che prima di cominciare le ricerche era di famiglia cattolicissima, cristiana in tutto e per tutto. Nella prefazione l'autore dice che Gesù gli manca, gli manca quel fratello\Dio con cui confidarsi, quella spalla su cui piangere. Aveva cominciato a studiarlo proprio per la grande ammirazione che provava per lui. Alla fine ,giorno dopo giorno, ha capito che le cose che ci hanno raccontato sono inventate e romanzate all'ottanta per cento. Ha capito che unendo le storie di due persone diverse, un predicatore ed un ribelle è poi stata creata l'immagini che conosciamo oggi.
Alle stesse conclusioni è arrivato Tony Bushby, nel libro "The bible fraud".
Ovviamente il credente fervido non li prende in considerazione questi testi, e dice che gli autori sono dei poveri cretini. Allora contimuiamo a leggere solo quello che piace credere vero. Io i dubbi li ho, talmente grandi che non puoi immaginare.

" l'autore dice che Gesù gli manca, gli manca quel fratello\Dio con cui confidarsi "

E' questo l'errore!
Se due uomini divengono autori di una <buona> realtà, allora quel Gesù è comunque esistito(!)
Perché si dà così poco peso alla potenza dei pensieri che forgiano la realtà?
Non è forse che attraverso le fiabe ed i racconti fantastici abbiamo fatto nostri quei miti che si sono nel nostro sangue fatti valore? Un pensiero non è forse ciò che viene prima del suo concretizzarsi, della sua azione? Non è forse ciò che prepara al sentimento? L'idea, l'intelligenza creativa deve per forza avere un corpo umano affinché sia riconosciuta come tale? Non è forse solo l'idea di un eroe che si fa massacrare che ci viene a mancare obbligandoci a chiedere cosa noi faremmo? L'amore nessuno l'ha mai fotografato: non esiste per questo? Eppure sono state spese intere vite al suo servizio.. Se qualcuno ha sentito fosse giunto il momento di riformare il credo ebraico introducendo una rivoluzione nella fede, l'idea di una possibilità del regno di Dio qui ed ora, quanto conta che a suggellarlo sia stato un profeta? Perché quelle parole e quelle verità debbono venir meno? E' proprio vero come scriveva Bach che se venisse anche ora un messia e vi ordinasse di essere tutti felici da subito non sapreste che fare! Come se l'unica possibilità fosse sempre e solo la delega a qualcun altro, come se solo un capro espiatorio debba puntualmente presentarsi al mondo affinché l'uomo per un attimo trovi la forza se non di pensare e di agire con la propria testa almeno di seguire un altro che si sacrifica al suo posto! Perché questo Dio continuiamo a lasciarlo fuori dalla porta se non si presenta con la parola d'ordine che noi immaginiamo giusta?
Allora cosa scompiglia il cuore di quel cristiano a cui manca "quel fratello/Dio"?
Eppure così sta scritto nel libro della Sapienza (re Salomone -Antico Testamento- a.C.)

SAPIENZA

7

1 Anch'io sono un uomo mortale come tutti,
discendente del primo essere plasmato di creta.
Fui formato di carne nel seno di una madre,
2durante dieci mesi consolidato nel sangue,
frutto del seme d'un uomo e del piacere compagno del sonno.
3 Anch'io appena nato ho respirato l'aria comune
e sono caduto su una terra uguale per tutti,
levando nel pianto uguale a tutti il mio primo grido.
4E fui allevato in fasce e circondato di cure;
5 nessun re iniziò in modo diverso l'esistenza.
6 Si entra nella vita e se ne esce alla stessa maniera.
7 Per questo pregai e mi fu elargita la prudenza;
implorai e venne in me lo spirito della sapienza.
8La preferii a scettri e a troni,
stimai un nulla la ricchezza al suo confronto;
9non la paragonai neppure a una gemma inestimabile,
perché tutto l'oro al suo confronto è un Po' di sabbia
e come fango sarà valutato di fronte ad essa l'argento.


15 Mi conceda Dio di parlare secondo conoscenza
e di pensare in modo degno dei doni ricevuti,
perché egli è guida della sapienza
e i saggi ricevono da lui orientamento.
16 In suo potere siamo noi e le nostre parole,
ogni intelligenza e ogni nostra abilità.
17Egli mi ha concesso la conoscenza infallibile delle cose,
per comprender la struttura del mondo
e la forza degli elementi,
18il principio, la fine e il mezzo dei tempi,
l'alternarsi dei solstizi e il susseguirsi delle stagioni,
19il ciclo degli anni e la posizione degli astri,
20la natura degli animali e l'istinto delle fiere,
i poteri degli spiriti e i ragionamenti degli uomini,
la varietà delle piante e le proprietà delle radici.
21 Tutto ciò che è nascosto e ciò che è palese io lo so,
poiché mi ha istruito la sapienza,
artefice di tutte le cose.
22 In essa c'è uno spirito intelligente, santo,
unico, molteplice, sottile,
mobile, penetrante, senza macchia,
terso, inoffensivo, amante del bene, acuto,
23 libero, benefico, amico dell'uomo,
stabile, sicuro, senz'affanni,
onnipotente, onniveggente
e che pervade tutti gli spiriti
intelligenti, puri, sottilissimi.
24La sapienza è il più agile di tutti i moti;
per la sua purezza si diffonde e penetra in ogni cosa.
25 È un'emanazione della potenza di Dio,
un effluvio genuino della gloria dell'Onnipotente,
per questo nulla di contaminato in essa s'infiltra.
26 È un riflesso della luce perenne,
uno specchio senza macchia dell'attività di Dio
e un'immagine della sua bontà.
27 Sebbene unica, essa può tutto;
pur rimanendo in se stessa, tutto rinnova
e attraverso le età entrando nelle anime sante,
forma amici di Dio e profeti.


continua..

Chi non ha dubbi non cerca
chi cerca trova
ma chi limita la sua ricerca
non cerca altro che ciò che vuole sia vero per lui.
Non ci si può limitare ad attaccare e contrastare
è un atteggiamento che anche in politica ha fatto il suo tempo
occorre ampliare la propria visuale
e vedere quanto c'è di buono e giusto e santo
in "tutto"
Altrimenti divento un settario che non fa che
attaccare ciò che non mi sta bene
disperato però perchè non trovo ciò che mi sta bene...............

riflessione che mi viene da una discussione in un altro forum.

"gesù diceva delle cose talmente giuste, che non può che essere il figlio di dio - dio"

ma se uno dice delle cose giuste, non è sufficiente dire che è una persona che dice delle cose giuste?

poi c'è da vedere se diceva cose poi così giuste.
per es. diceva che il mondo era prossimo alla fine, ed esortava a prepararsi per la venuta del regno di dio.
ma la fine del mondo non è venuta e tanto meno il regno di dio....

poi ha seccato una pianta di vite perchè non portava frutto, ha sterminato una mandria di innocenti porci (meno male che non c'erano i verdi),
in una parabola ha dato da intendere che che è giusto pagare l'operaio ultimo arrivato che ha lavorato si e no mezz'ora come uno che ha lavorato una giornata intera, idem con la faccenda del figliol prodigo,
disse che chi non era con lui era contro di lui, che è la porta (megalomania?).....
vabbè che la giustizia è una cosa relativa, però....

Conosco Tranfo. Ho già discusso con lui su un altro forum. La realtà è che non è uno studioso accademico. Ha come passione quella di informarsi su Gesù (cosa che trovo positivo). Il suo problema - secondo me - è però che ha incontrato per strada Luigi Cascioli - ateo anticlericale - e David Donnini - che avanza strane e sorpassate tesi -. Entrambi sostengono ipotesi assai discutibili e dimostrano di non essere molto informati sulla ricerca del Gesù storico.

Ricerca sul Gesù storico (nella lista ci sono studiosi di qualsiasi confessione - cattolici, protestanti, ecc. - come anche a-confessionali), oppure qua o qua (in questo link ci si può rendere conto di quanto sia stato scritto su Gesù - tantissimo).

La 3. Quest non la prendono in pratica in considerazione persone come Cascioli, Donnini, Tranfo, se non John Dominic Crossan e pochi altri. Un po' troppo poco per poter scrivere e pensare di avere un quadro generale completo sulla ricerca del Gesù storico. (Per me uno prima di poter scrivere un libro serio su Gesù dovrebbe minimo-minimo stare a studiare per una decina-ventina d'anni, sapere per lo meno le lingue antiche come il greco, latino ed ebraico, conoscere le tesi classiche in ambito accademico, esporle e dopo semai confutarle - tutto questo Tranfo non l'ha, come nemmeno Cascioli e David Donnini).

Se uno è comunque interessato alla questione può iniziare a leggersi ad esempio i 4 (l'ultimo deve ancora uscire) libri sul Gesù storico di John Paul Meier (cattolico liberale): Un ebreo marginale (testo originale in inglese).
Oppure un altro classico è il libro di Gerd Theissen e Annette Merz (protestanti liberali): Il Gesù storico: un manuale (testo originale in tedesco).
Un classico in ambienti dove si parla il tedesco è il libro di Jürgen Becker (protestante liberale): Jesus von Nazaret.
I libri di John Dominic Crosson danno un'idea introduttiva di come stanno le cose negli USA (e nel Jesus Seminar).
Per chi fosse interessato invece al parere degli studiosi ebrei sul Gesù storico può invece leggersi ad esempio il libro di David Flusser, Jesus.
E questo è solo un piccolo inizio.

Sulla storia della ricerca sul Gesù storico non ci si può perdere invece il libro di Albert Schweitzer (datato [1906], ma molto interessante e sempre ancora letto nonostante sia vecchio di un secolo):
The Quest of the Historical Jesus (versione online in inglese).
Parla in pratica di come è stato visto Gesù nel 18., 19. e anche inizio 20. secolo dai vari studiosi.

Per ciò che concerne invece sempre ancora le religioni misteriche e il Cristianesimo, segnalo oltre a quanto già messo in passato il seguente link:
Religioni misteriche e Cristianesimo (i testi in tedesco li ho tradotti, quelli in inglese no, visto che l'inglese è una lingua che bisogna conoscere anche in Italia a livello accademico).

Buona notte.