Per il poco tempo che ho a disposizione non ho potutio leggere i post del 3d.

Ho risposto al quesito che tu ponevi.

Se anche tu sei d'accordo su quanto ho detto... talvolta con enfasi... ne sono contento, come si può essere contenti quando trionfa la verità.

Ciao Anakreon

Caro san Giorgio,

non avrei mai congetturato che la verità perciò potesse trionfare, perché io giudico cosa probabile, secondo i testimoni che conosciamo e le deduzioni che possiamo fare, che un uomo, appellato Cristo dai seguaci, sia vissuto e morto per supplizio della croce, in Palestina, prefetto di Giudea Ponzio Pilato, imperante Tiberio Giulio Cesare:
Ti ringrazio dunque per l'eccellenza autrice di trionfi, onde stimi il mio giudizio.

Anakreon.

Mi chiarisci cosa intendi dire che parlo da credente .....e di Gesù visto attraverso gli occhi della fede ?

Ciao Flavio

Caro flavio, nel tuo post, al quale mi riferivo dicendoti che parli da credente, scrivevi:

"Fino ad allora Dio aveva agito nella storia dell’uomo attraverso lo spirito…
I profeti ne sono stati la massima esposizione . Prima aveva agito solo a livello spirituale …ma ora con Gesù anche a livello materiale , corporale .
In questo modo l’azione di Dio nella storia dell’uomo si completa …spirito e corpo. E questo interesse ( forse il termine non è abbastanza idoneo ) di Dio per l’uomo dimostra che lui ci ama . E’ questo l’evento straordinario ….
Dio ci ama. Tu dici che ciò che riportano i vangeli non è riconducibile alla vita di un ebreo di quel tempo. Come già ti ho detto non sono libri storici …agli autori non interessava riportare la storia … A loro interessava dire che i tempi erano compiuti…che l’azione di Dio nella storia dell’uomo si è compiuta
Questo secondo me rende più credibili i vangeli per quanto riguarda l’esistenza di Gesù di Nazareth".

-La prima affermazione: Fino ad allora Dio aveva agito nella storia dell’uomo attraverso lo spirito, è un'opinione che trai dagli insegnamenti della religione cristiana, la quale a sua volta, in materia teologica, dà credito a quanto viene narrato nella Bibbia ebraica, identificando "Dio" con il Dio degli Ebrei (Adonai-Jhwh), e attribuendogli le azioni e i detti del Dio dell'Antico Testamento.
Con questa premessa puoi dire che Fino ad allora Dio aveva agito nella storia dell’uomo attraverso lo spirito. Ma se tu fossi un credente dell'antica religione egizia, o ellenica, o vedica, non sarebbero queste le tue convinzioni, di conseguenza sarebbero differenti le tue affermazioni. Crederesti infatti che Dio ha già assunto forma fisica in tempi ben più remoti della venuta di Cristo.

-La seconda affermazione: I profeti ne sono stati la massima esposizione , è anch'essa frutto di una visione abramitica della storia.
Come quei Cristiani del medioevo che leggevano i testi antichi (per esempio l'Eneide, il Corpus Hermeticus o gli oracoli delle Sibille) "vedendoci" profezie della venuta di Cristo...

-La terza affermazione: E questo interesse ( forse il termine non è abbastanza idoneo ) di Dio per l’uomo dimostra che lui ci ama . E’ questo l’evento straordinario …. Dio ci ama.
È una tua opinione, basata certo su quanto afferma la Chiesa, ma pur sempre un opinione. Io potrei dire che non vedo un atto di amore nel sacrificio del figlio unigenito di Dio, oppure potrei suggerire che già altri furono i casi in cui Dio (anche non il Dio degli Ebrei) avrebbe dimostrato il suo amore per gli esseri umani.
Ma rimarremmo comunque nel campo del dibattito teologico. Questa non è ricerca storica...

Spero di essermi spiegato più chiaramente. Ciao

Come acutamente nota Sebastiano, spesso coloro, i quali indagano se Cristo sia mai veramente vissuto e condotto al supplizio, in quei tempi, in quei luoghi ed in quei modi, di cui ci è pervenuta fama, non sanno discernere gli eventi certi o probabili per tutti, dagli eventi che possono essere concessi solamente da chi veneri Cristo od il dio dei Giudei.

A questa confusione, per altro, non indulgono solamente i Cristiani, ma anche coloro i quali sono tenacemente avversi alla religione di quel dio ovvero alla religione d'ogni dio.

Ma confondere la narrazione degli atti divini predicata dai sacerdoti, per sua natura inconfutabile, con la descrizione delle gesta umane, elaborata con investigazione razionale dagli studiosi di storia, non è cosa degna né dei mortali né degl'immortali, se non per altro, perché le prove che possiamo esigere dagli uomini, circa gli eventi umani, sono altre, che siano quelle che possiamo chiedere ai numi, circa i fati divini.

E ciò deve valere non solo per coloro i quali confidano che gli dei siano e, singolarmente, che Cristo sia un dio; ma anche per coloro che ciò negano affatto.

Se, dunque, il titolo proposto, sotto cui andiamo diputando, è:

"gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario? ",

mi pare conveniente evitare sia quelle negazioni della vita di Cristo, le quali, avendo solo il fine d'estirparne la religione ed i sacerdoti, non si danno pena né d'argomenti né di prove; sia quelle affermazioni, ch'egli sia vissuto, le quali, procedendo dalla sola pietà verso la tradizione avita, si fondano su rivelazioni d'altri dei o su predicazioni di vati o su necessità di salute del genere umano o su simili opinioni.

Anakreon.

E chi se ne frega???
Siamo andati avanti più di 2000 anni solo a chiederci se è esistito o no,,,
Se la sua vita è verosimile o no,,,
Se i personaggi di contorno hanno una dimensione storica,,,
Se la sindone è vera,,,e ogni volta che la espongono, migliaia di "credenti" vanno a vederla, cercando o sperando chissà cosa,,,(hanno già detto che risale all'anno 1000, ma nessuno ci ha badato, neanche e soprattutto il clero,,,)
Ma nessuno ha pensato di usare questa storia o allegoria per comprendere veramente la via del ritorno,,,
Qualcuno ha letto i Vangeli Apocrifi?,,,oppure no perchè il clero non li accetta, non avendo potuto purgarli?
Gesù potrebbe essere un personaggio vero o inventato, ma il messaggio che da è valido sotto tutti gli aspetti,,,e non quello di adorare la bibbia e tenerla chiusa in un tabernacolo, ma di leggerla e, cercando di svicolare sugli ostacoli aggiunti da quel fraticello, protagonista del documentario "Il Vangelo di Giuda" della National Geographic, comprendere la direzione e le difficoltà per raggiungere il Paradiso,,,
Comunque non fossiliziamoci,,,sono tanti i testi che aiutano nell'impresa,,,molto meno le coscienze disposte a seguirne i consigli,,,
Vi aspetto sul mio Blog,,,assolutamente libero e incontaminato,,,

Salve sono un nuovo arrivato e vorrei proporre una nuova ma vecchia versione sull'esistenza o meno di Gesù Cristo.

Parte 1

24 dicembre, vigilia di Natale. Buon compleanno quindi Gesù, assieme a Ercole, Mithra, Bacco, Cibele, Shamash, Baal Marduk, Krishna e tanti altri. Dev'essere proprio una bella festa! Come pensierino, per inquadrare un po' il discorso del divin bambinello in un contesto più ampio, vi riporto un articolo molto interessante scritto da Gianluca Freda. Iniziamo con un piccolo indovinello. Io vi do degli indizi e voi dovete indovinare di quale personaggio sto parlando. Nacque il 25 dicembre. - Fu partorito da una vergine. - La sua nascita fu annunciata alla madre dall’apparizione di un angelo. - Il nome del suo padre putativo, tradotto nella nostra lingua, era Giuseppe. - Il suo vero padre era il Dio dei cieli. - Fu partorito in una mangiatoia all’interno di una grotta. - Alla sua nascita comparve nel cielo una stella d’oriente. - La stella fu seguita da tre Re saggi, desiderosi di adorare il salvatore, che gli recarono doni. - A 12 anni iniziò a insegnare nel tempio, poi scomparve fino ai 30. - A 30 anni fu battezzato sulle rive di un fiume da un battista che fu poi decapitato. - A 30 anni iniziò la sua predicazione - Ebbe 12 discepoli. - Compì molti miracoli, tra cui la guarigione degli infermi e una celebre passeggiata sulle acque. - Fece resuscitare un tizio di nome Lazzaro. - Restò per 40 giorni nel deserto, combattendo contro un’incarnazione del male. - Fu conosciuto come Krst (Cristo) che vuol dire “Unto”. - Fu crocifisso in mezzo a due ladroni. - Tre giorni dopo la morte, resuscitò. - Ebbe molti soprannomi, tra cui “Verità”, “Luce”, “Figlio prediletto di Dio”, “Agnello di Dio”, “Messia”, “Il Buon Pastore”, ecc. - Viene adorato come parte integrante di una trinità divina. Avete indovinato?
Ma naturalmente. Era facile... Si tratta di Horus, incarnazione egizia del sole. Il suo culto risale a 5.000 anni fa, 3.000 anni prima che nascesse la religione cristiana. Il suo mito è stato il canovaccio su cui sono stati elaborati – in verità, in verità vi dico, senza troppa fantasia – gran parte dei culti religiosi successivi, dei quali quello cristiano è solo l’ultimo arrivato e sicuramente uno dei meno desiderosi di distinguersi dall’originale. Madre di Horus era la vergine Iside (conosciuta anche come Meri, nome che richiama quello di una vergine a noi più nota). Il suo padre putativo si chiamava Seb (Giuseppe). Il suo vero padre era il divino Atum (detto anche Ra o Amòn o Osiride), anch’egli incarnazione del sole, con cui Horus era tutt’uno (“Io e mio padre siamo una cosa sola”). La sua nascita era stata annunciata a Meri dall’angelo Thot. A battezzarlo sulle rive di un fiume era stato il sacerdote Anup (potremmo tradurlo con “Giovanni”) a cui fu poi tagliata la testa. Horus compì vari miracoli, tra cui guarire gli infermi e camminare sulle acque. Più che di miracoli, si trattava di allegorie. Infatti, la luce del sole possiede virtù curative per i malati e il sole “cammina” sull’acqua quando sorge dal mare e riflette sulle onde la propria luce. Tra i vari miracoli, Horus riuscì a resuscitare un morto di nome El Azar us (Lazzaro). Veniva chiamato anche Iusa (“figlio prediletto”). Combattè per 40 giorni nel deserto contro il malvagio fratello Seth, signore della tenebra. La lotta tra Horus e Seth era eterna. Nella mitologia egizia, ogni mattina Horus sconfiggeva Seth e così il sole prevaleva sulle tenebre. Ma ogni sera, all’ora del tramonto, Seth ricacciava Horus nell’oltretomba, portando il buio sul mondo. Horus era venerato insieme al padre Atum e a Ra (lo “spirito santo” che del padre era emanazione) con i quali costituiva una trinità. Si noti che quelle appena citate sono solo una MINIMA parte delle analogie tra la vita di Horus e quella del fondatore della religione cristiana, che sono davvero innumerevoli. Imitando Horus, anche Krisna, Zoroastro, Attis, Adonis e molte altre divinità adorate nel corso dei secoli celebravano il proprio compleanno il 25 dicembre. Krisna e Zoroastro erano stati partoriti da una vergine, come anche Budda, Bochia, Osiride, Serrapis, Mardouk e molti altri personaggi dei culti religiosi di ogni tempo e latitudine. Attis di Frigia (venerato in Grecia intorno al 1200 a.C.), oltre a essere nato da una vergine il 25 dicembre, fu crocifisso e resuscitò dopo i tre giorni canonici. La nascita di Krishna (India, circa 900 a.C.) fu annunciata da una stella comparsa a oriente; anch’egli fece diversi miracoli, fu crocifisso e resuscitò, come da copione. Dioniso (Grecia, 200 d.C.), nato come sempre da una pia donna il giorno di Natale, compì diversi miracoli tra i quali la trasformazione dell’acqua in vino, fu chiamato “Re dei Re” e “L’Alfa e l’Omega”, fu anche lui crocifisso e anche a lui la crocifissione fece un baffo. Mitra, il cui culto era nato in Persia intorno al 1200 a.C., nacque il solito giorno dalla solita zitella, ebbe 12 discepoli, fece miracoli, rimase morto per tre giorni trascorsi i quali indovinate un po’ cosa successe. Tra le altre cose interessanti, il giorno sacro a Mitra era la domenica, giorno dedicato all’adorazione del sole. Tant’è vero che in molte culture, il nome di questo giorno reca ancora traccia della divinità solare a cui era consacrato. In inglese la domenica è “Sunday” (giorno del sole), in tedesco è “Sontag” (idem), perfino in lingua giapponese domenica si dice “Nichiyoubi”, dove “nichi” è appunto il sole, rappresentato con il caratteristico ideogramma kanji (un quadrato diviso a metà da una lineetta). Da Horus derivano anche alcuni termini ancora in uso nel parlato comune. Ad esempio le parole “orizzonte” (la linea visiva dalla quale si vede sorgere il sole) e “ora” (dal latino “hora”; le ore del giorno erano le “tappe” di Horus-sole durante il suo quotidiano percorso nel cielo).
I parallelismi si fanno ancora più evidenti se si prende in esame il culto di Osiride, il padre di Horus, risalente ad epoca egizia anteriore. Il rituale dell’adorazione di Atum-Amòn-Osiride, prevedeva che i fedeli mangiassero alcune focacce di frumento che rappresentavano il “corpo” della divinità (le piantagioni di frumento potevano crescere grazie al sole, rappresentando così la manifestazione fisica di Dio). Nel corso del rituale veniva esibito un ostensorio rappresentante il disco solare, che veniva sollevato in alto dinanzi ai fedeli riuniti in preghiera. Il termine “ostensorio”, contrariamente a ciò che si crede, non è cristiano e non deriva da “ostia”, ma da un etimo egizio, poi adottato anche dal latino, che significa “mostrare, esibire”. Fino al XV sec. d.C., gli ostensori cristiani avevano la forma di un disco d’oro luccicante (il sole). Fu San Bernardino da Siena a sostituire per primo, intorno al 1400, tale disco con la teca contenente l’ostia consacrata. Il Concilio di Trento, nel XVI secolo, abolì poi definitivamente questo residuo di paganesimo. La liturgia dell’adorazione di Osiride, poi ripresa dal rito cristiano, prevedeva che i fedeli tenessero la testa bassa, per evitare di bruciarsi gli occhi di fronte al fulgore del sole. Le preghiere a Osiride erano intercalate e concluse dall’invocazione del suo nome (Amòn), che ricorda in modo inequivocabile l’altrimenti incomprensibile “Amen” che conclude le preghiere cristiane. Trasposto nel mondo greco e latino, il culto di Horus, di Iside e di Osiride generò buona parte dell’iconografia che oggi riconosciamo come “cristiana”. Nei sotterranei di Roma è ancora possibile vedere la seguente pittura murale, risalente ad epoca romana, che raffigura Iside che allatta Horus bambino. Vi ricorda niente? Il mito della nascita di semidei dall’unione di divinità e femmine umane era un caposaldo delle religioni pagane. In molti musei (ad esempio al Metropolitan di New York o all’University Museum di Philadelphia) si possono ammirare alcune statuette raffiguranti Iside che tiene Horus tra le braccia, come una Madonna ante litteram. Con l'avvento della dinastia tolemaica (323 a.C.) il culto di Iside si diffuse in tutto il Mediterraneo. Caligola, nel 39 d.C., fece costruire nel Campo Marzio un grande tempio dedicato alla dea, l’Iseo Campense. Claudio, Nerone e Vespasiano favorirono in tutti i modi il culto di Iside. Troviamo questo culto ancora vivo e diffuso nel II sec. d.C., nella Roma degli Antonini, come ben testimoniano molti scritti letterari, tra i quali il più noto è certamente il grande romanzo latino di Apuleio, le Metamorfosi. Apuleio, imbevuto di culti e credenze orientali, fa di Iside il Deus ex Machina del romanzo, facendole riportare in forma umana l’infelice Lucio, trasformato in asino da un unguento magico sbagliato. Non stupisce, dunque, che i miti cristiani siano stati costruiti ricalcando quelli di una religione che era già nota e diffusa da secoli in ambito romano. Ma perché Horus (e poi tutte le divinità che ne scopiazzarono la biografia, Gesù Cristo compreso) aveva scelto proprio il 25 dicembre per venire al mondo? Perché il mito della stella d’oriente e dei tre Re che la seguono? Il mito nasconde qui un fondamento squisitamente astronomico. La “stella d’oriente” non è altro che Sirio, la stella più luminosa del cielo notturno. Il 24 dicembre di ogni anno, Sirio – com’era già noto nei tempi antichi – si allinea con le tre stelle più brillanti della cintura di Orione. Queste ultime tre stelle vengono chiamate, oggi come nell’antichità, “I tre Re”. La linea retta descritta idealmente da queste 4 stelle (Sirio più “i tre Re” allineati) indica esattamente il punto dell’orizzonte dove il sole sorgerà il 25 dicembre. Ecco da dove viene l’allegoria della stella che, insieme ai tre re che la “seguono”, indica il punto dove il sole (cioè Horus) nascerà.

Parte 2

Tutte le religioni successive, compreso il cristianesimo, hanno ripetuto questo schema narrativo senza comprenderne il senso e l’origine. C’è anche un altro evidente motivo, pure astronomico, che spiega la data del 25 dicembre. Dall’inizio di dicembre, con l’approssimarsi del solstizio d’inverno, il sole, dopo essersi spostato incessantemente verso sud per sei mesi, si abbassa sempre di più sull’orizzonte. Il 22 dicembre raggiunge il suo punto più basso. Dopo di che resta fermo nello stesso punto per altri due giorni successivi, il 23 e il 24. Questo fenomeno, unito al freddo intenso e all’accorciarsi del periodo di luce, veniva equiparato dagli antichi ad una “morte” del sole. Improvvisamente, il 25 dicembre, il sole si alza di un grado sull’orizzonte, spostandosi verso nord, in una sorta di “rinascita” che fa prefigurare l’allungarsi delle giornate, il ritorno del caldo e la primavera. Il 25 dicembre di ogni anno Horus, dopo essere rimasto morto per tre giorni, risorgeva nuovamente, riportando la vita e la speranza sul mondo. Anche il mito della resurrezione dopo tre giorni è stato ripetuto “a pappagallo” dalle religioni più tarde, senza comprenderne il significato allegorico. Ah, i 12 discepoli, come si sarà ormai capito, non sono altro che le 12 costellazioni dello zodiaco attraverso le quali il sole si sposta nel corso dell’anno.
La mitologia cristiana è stata costruita a tavolino molto tempo dopo l’epoca degli eventi narrati. In particolare, i quattro Vangeli sono con ogni probabilità dei falsi creati “a posteriori” per offrire un fondamento mitologico alla figura religiosa di Cristo che iniziava a confondersi e a sbiadire. La costruzione del mito è avvenuta riprendendo, anzi, ricopiando pedissequamente, senza troppa inventiva e per motivi di mero controllo politico, gli elementi allegorici di culti precedenti il cui significato è stato ignorato o distorto. Se ne rendevano ben conto i primi cristiani. San Giustino affermava: “Quando diciamo che Gesù Cristo, nostro maestro, fu generato senza congiunzione carnale, fu crocifisso, morì e resuscitò e ascese al cielo, non proponiamo nulla di diverso da ciò che voi credete riguardo i figli di Giove”. E più di un secolo dopo Eusebio di Cesarea scriveva: “Anche se noi siamo certamente un popolo giovane, e questo innegabilmente nuovo nome di Cristiani è diventato noto solo ultimamente tra tutte le nazioni, ciò nonostante la nostra vita e modo di condotta insieme ai nostri principi religiosi, non sono stati inventati recentemente da noi, ma quasi dagli inizi dell’uomo furono costruiti sui concetti naturali di quelli che amarono Dio nel lontano passato”. Tutti si rendevano conto delle similitudini tra mitologia cristiana e pagana, ma la spiegavano dando la colpa al diavolo. S. Giustino spiega la conformità che esiste tra Cristianesimo e Paganesimo, asserendo “che molto tempo prima che esistessero i Cristiani, il diavolo aveva preso piacere nel far copiare dai suoi adoratori i loro futuri misteri e le loro cerimonie”. Per un secolo e più dopo la “nascita” di Cristo, nessuno seppe nulla di lui, della sua vita e delle sue opere. Non vi è traccia di esse negli scritti degli storici, filosofi e letterati dell’epoca, che erano una quantità, oltre che personaggi di tutto rispetto. Seneca, Plinio il Vecchio, Svetonio, Tacito, Pausania, Plinio il Giovane, Aulo Gellio, Lucano, Silio Italico, Plutarco... nessuno di loro fa il minimo cenno agli eventi della vita di Gesù, che pure avrebbero dovuto impressionare profondamente i contemporanei per il loro carattere straordinario. Gli unici scritti propagandistici sulla vita di Gesù furono, per oltre un secolo, le traduzioni dei “Septuaginta” delle antiche scritture ebraiche. Se gli scritti degli Apostoli che oggi fanno parte del Nuovo Testamento fossero esistiti all’epoca, anche in forma di appunti sparsi, sarebbero stati un’arma propagandistica poderosa. Ma non esistevano e non poterono essere utilizzati. Scrive il critico Solomon Reinach: “Con l’eccezione di Papia, che cita un racconto di Marco, e una raccolta di detti di Gesù, nessuno scrittore cristiano della prima metà del II secolo (cioè fino al 150 d.C.) cita i Vangeli o i loro presunti autori” (da “Orpheus”, p. 218 ). Esisteva senza dubbio una tradizione orale sugli eventi salienti della vita di Gesù (la nascita da una vergine, la crocefissione, la morte e resurrezione, ecc.) ma niente di scritto. Tanto che nella lettera ai Galati, Paolo, temendo una contaminazione della tradizione puramente orale che i seguaci del cristianesimo andavano predicando, scriveva: “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!” (Gal. 7, 8 ). I Vangeli scritti non sono mai menzionati né citati nelle epistole del Nuovo Testamento, il che vuol dire che esse sono state scritte prima dell’elaborazione dei Vangeli. La confusione generata dall’assenza di riferimenti scritti, oltre alla crescente delusione dei fedeli in attesa del ritorno di un Messia che non arrivava mai, costrinsero i propagandisti cristiani a elaborare dei testi biografici. I quali furono elaborati con l’imitazione pedissequa dei modelli mitologici egiziani che abbiamo appena visto. La consacrazione e omogeneizzazione della dottrina cristiana avvenne solo con il Concilio di Nicea, nel 325. L’imperatore Costantino, desideroso di utilizzare il cristianesimo per il fine proprio di ogni religione, cioè il controllo sociale, fece in modo di rimuovere le divergenze nate in seno alla Chiesa di Alessandria e dare al cristianesimo e ai suoi testi fondanti una definizione precisa. Nacquero così le mirabolanti peripezie del Cristo e dei suoi allegri discepoli. Peripezie che, appena nate, erano già vecchie di oltre tremila anni. E non se li portavano bene

Giusto per correttezza..
il testo di sopravvissuto è tratto da questo blog:
http://www.cogitamus.it/blog/index.p....html#extended
A meno che non sia suo il blog..sarebbe giusto dirlo..

(in riferimento ai post di Sopravvissuto)

Finalmente!

Io avevo solo accennato a queste questioni, che fino ad ora sembrano essere passate in secondo piano, mentre dovrebbero essere tenute in grande rilievo in una discussione che pretende di analizzare la figura di Cristo in relazione alla storia.

Possibile che certa gente continui a voler aggirare queste palesi verità, cambiando continuamente discorso e badando bene di non avvicinarsi al nocciolo del problema?