Un saluto a tutti, Giovanni mi risponde dicendomi che ha dimostrato precedentemente che la percezione del Tutto è effetto di combinazioni sinaptiche e di quant'altro(io no l'ho capito); in effeti non credo che sia scentificamente dimostrabile l'esistenza di un' "Energia" che tutto unisce e accomuna in un unico inconcepibile abbraccio, è questa una pecca del metodo scentifico no una colpa della essere "spirituali; fosse anche, che io, grazie o a causa del gene wqspq2, abbia una percezione del mondo differente dallo materialista puro ciò non toglie che ambedue percorriamo lo stesso "sentiero" della vita o più prosaicamente che l'essre biologico,frutto di milioni di anni di evoluzione, funzioni ancora, mi auguro che si possa continuare a "funzionare" nella rettitudine e nella onestà anche se non ci sono premi finali, un fraterno abbraccio claudio

Yam, tu non sai nulla, ma inviti gli altri a documentarsi prima di dire qualcosa sulla spiritualità (più su, a Jack Sparrow), non hai nessun fede, se non nell'esistenza dello "spirituale", che difendi proprio come i fedeli difendono la propria religione, in più hai parecchie risposte, ché se non ne avessi scriveresti solo per domandare. Parli del "mistero dell'essere" in termini pitagorici; solo pochi (gli iniziati?) possono parlarne, cosa che quando accade si fa con linguaggio oscuro o metaforico o comunque "impreciso": è questo un modo di affrontare la conoscenza tipicamente prescientifico. Un sapere così trattato rischia di sparire per il fatto che gli iniziati spariscono, rendendo impossibile ciò che ha reso imponente il sapere scientifico "salire sulle spalle dei giganti"; rischia di essere frainteso; rischia di non curarsi di quanto altri, in altro campi stanno scoprendo.
Dimmi, qual è la definizione di "sapere autentico"? Da quanto dici non dovrebbe dare risposte, non dovrebbe dare certezze (oltre quella di possederlo), non cercare la comprensione: l'antitesi del sapere! Epperò sarebbe legato ad una profonda umanità, dunque dovrebbe essere connaturato all'uomo (il che spiega l'ignoranza dilagante).
Comunque, non è negando la possibilità d'indagine che si può dimostrare la "spiritualità" connaturata all'uomo. Anzi, la storia della scienza è piena di "oggetti non indagabili" che sono poi stati spiegati proprio da coloro che si voleva si facessero i fatti propri, e che per fortuna sono stati così testardi da infischiarsene di tradizioni e usanze per indagare con sguardo chiaro se resistevano alla prova dei fatti le loro ipotesi o le certezze degli antichi.

"Fallible, l'autore in questione riporta idee già ben dimostrate altrove, con metodo scientifico. Di converso, nessuno è mai riuscito a dimostrare alcunché sull'esistenza dello spirituale: l'onere della prova sta a voi, altrimenti io resto coi piedi saldi per terra. A proposito, chi di voi crede di riuscirci si rivolga a James Randi: un milione di dollari da lui promessi a chi riuscisse stanno ancora lì ad aspettare." Ripeto la risposta, ché non mi pare tu l'abbia voluta recepire, visto che contrariamente al mio scritto mi metti in bocca che sia stato io ad aver dimostrato qualcosa. Se proprio qualcosa è effetto del funzionamento del cervello è la capacità di immaginare quel che ti pare come pure quella di sottoporre a procedimento di verifica sperimentale se quel che si è immaginato corrisponde o no alla realtà. La "spiritualità" è qualcosa che si immagina ma che pare non corrispondere a realtà, visto che si accumulano più prove a sfavore che a favore (anzi, nessuna a favore). Comunque, non è neppure scientificamente dimostrabile che non esistano asini volanti, e questa non è certo una pecca degli asini stessi, non è neppure scientificamente dimostrabile che non esistano corvi bianchi: il metodo scientifico non valuta l'essere, l'ente, l'ecceità e simili, ma sottopone a verifica delle ipotesi le quali, superando le prove, vengono ritenute vere fintanto che non siano in contraddizione coi fatti o non emergano nuove ipotesi in grado di spiegare meglio delle precedenti la realtà dei fatti. E caso vuole che mentre per delle cose assurde come i quark l'indagine scientifica ha dato dei risultati, per la semplicissima convinzione che esista una "qualcosa" spirituale, nonostante gli sforzi di guru, credenti e scienziati credenti, nulla si può dimostrare ma si può sostenere con pari logica tutto ed il contrario di tutto, per il semplice fatto che la spiritualità non è un fatto, ma un credo ed un'immaginazione (c'era arrivato pure Leopardi, se non erro).

Giovanni, te lo spiego per l'ennesima volta.
Io non vedo, come te, una separazione tra ragione e intuizione, tra ragione e spirito.
Non ho fede come te nella ragione, come quelli che hanno fede nella religione.
Mi sono spiegato?

Giovanni scrive:
and1972rea, i due "spiriti" di Pascal esistono ancora nella moderna psicologia, solo che il termine "spirito" è decaduto nell'uso, prima necessario in quanto jolly per nominare ciò che non si poteva definire altrimenti. Sono due modalità di funzionamento del nostro cervello, ma sono pure spiegabilissime …

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…sono spiegabilissime…,ma non le spieghi…;
affermare che l'induzione ed il salto noetico che compiamo nel colmare i vuoti della logica razionale sono razionalmente spiegabili, sarebbe come sostenere che la preveggenza e' una modalita' di funzionamento spiegabilissima del nostro cervello… cerchi cioe' di spiegare cio' che e' inspiegabile sulla base di cio' che credi di conoscere, ma non conosci.
Ma …veniamo a quella strabiliante disciplina , la scienza, che in 400 anni ha cambiato lo stato dell'arte nella conoscenza della natura…cosa sappiamo in piu' rispetto alle grandi domande che contano ,e che la filosofia s'era gia' posta qualche millennio prima?…proprio nulla. Parliamo di neurotrasmettitori , e di elettrochimica , e ci identifichiamo nella mirabile disposizione delle particelle che ci compongono, ma non conosciamo nulla della loro natura se non qualche probabilistico evento empirico. Non nego che il fenomeno dello spirito, per come ci si presenta ,non sia legato a quelle magiche palline che appaiono e scompaiono miracolosamente giocando con il tempo e con lo spazio, nego assolutamente la visione determinista che Giovanni ha della scienza. Giovanni spiega una magia incomprensibile con un'altra magia ancora piu' incomprensibile ,e da questo deduce di aver fatto progressi nella conoscenza della natura umana…spiega lo spirito utilizzando le funzioni d'onda ,credendo che in queste ultime non alberghi alcuna superstizione …,ebbene, Giovanni, secondo me, si sbaglia. Egli osserva il tavolo da biliardo su cui la natura gioca intelligentemente la sua partita, e si gonfia d'orgoglio quando riesce a spiegare il movimento di una biglia sulla base della dinamica di un'altra diversamente colorata, ma tutta la sua scienza rimane infinitamente confinata sopra quel tavolo a rincorrere una conoscenza frammentaria ,inutile ed incerta , che mai gli svelera' le vere intenzioni di chi manovra le regole del gioco.

Saluti a tutti

L'approccio scienzioide e' di tipo fideistico, ne piu' e ne meno che quello che hanno i bigotti credenti in un dio che non sentono...ma che temono, avendolo fatto oggetto di proiezioni, avendolo antropomorfizzato....il meccanismo che spinge alla fede dogmatica nella scienza o nella ragione e' lo stesso.....un delirante bisogno di sicurezza, di certezze...che la Vita non puo' dare.
Da un punto di vista psicoanalitico e' chiaro che si crea una scissione nella personalita' ...l'altro...l'alieno....il diverso....e comunque tutte le irrisovibili antinomie dualistiche....
Accettare quel senso di sgomento, di impotenza di fronte all'inconoscibile, oltre che segno di profonda umanita' e' segno di grande intelligenza.
Allora di fronte all' infinitamente complesso, all'infinitamente grande o all'infinitamente piccolo......semplicemente rimango a bocca aperta...con il fiato sospeso...meraviglia e stupore....ma fino qui bisogna arrivarci.....anche attraverso il pensiero scientifico....mantenere un'apertura.
Il Giovanni almeno ora riconosce che il metaparadigma meccanicistico e' superato.....cosa che sino a pochi giorni fa'...non si sognava neanche....

Tutto e' determinato da un principio di indeterminazione; questo e' l'esito di 400 anni di lumi, questo e' l'argomento lucido e coerente che pretenderebbe di atomizzare il nostro spirito.

Saluti a tutti

x and1972rea: Guy Claxton, Il cervello lepre e la mente tartaruga, Ed. Mondadori. Vi trovi abbondanti informazioni sulle modalità in questione, ragionamento intenzionale e parallelo. Tanto qualsiasi sunto possa farti qui sarebbe inadeguato alle tue critiche, tanto vale rimandarti alla fonte.
Riguardo l'induzione, come mezzo per scoprire la realtà delle cose è stato declassato dall'epistemologia, proprio perché l'induzione (o meglio la raccolta e la valutazione di fatti su cui costruire una ipotesi) non dà nulla se prima non vi è una ipotesi da cui dedurre quali sarebbero i fatti significativi da considerare (sarebbe da ricordare il tacchino induttivista di Russel, citato più sopra da non ricordo chi).
Poi affermi che ciò di cui parli è inspiegabile, dunque non hai nulla da dire in proposito. Allora qual è la ragione dei tuoi interventi, affermare che l'indagine si deve fermare perché non può ottenere risultati? o non può ottenere la "Verità"? Io continuo a seguire come vanno le indagini ed incasello le parziali verità finora scoperte per rendere più dettagliata la mia visione del mondo (considera che anche per la nostra vista la visione d'insieme non esiste, è costruita dal cervello sulla base degli spostamenti che l'occhio compie per raccogliere sulla fovea i dettagli necessari).
Sulle domande che contano: quali sono? poi vediamo se proprio la scienza non ha detto nulla.
Sulle particelle: mi sembra che usi "la loro natura" come per dire "la loro essenza". Io in precedenza ho riportato come la scienza non studi l'essere, dunque non c'è nulla di scandaloso nel suo non dire nulla in proposito. Riguardo il comportamento probabilistico dei costituenti ultimi della materia, questo cessa a distanze superiori alla scala di Planck, quando occorre la riduzione delle ampiezze (infatti in fisica quantistica non si parla di "probabilità"); oltre quella scala ritorna il determinismo. Comunque, meglio conoscere la probabilità di qualcosa che non conoscere nulla. O preferisci ignorare?
Sulla mia visione della scienza, tu mi attribuisci un tuo pregiudizio su chi alla scienza si affida, visto che io non ho parlato di determinismo, e certamente non di come era inteso il termine fino a qualche decennio fa (e tuttora tra i "profani"). Tra l'altro il tuo argomento contro la scienza mi fa pensare al troglodita che apostrofa il compare che usa il fuoco perché non ha ancora saputo spiegarne l'origine, e intanto quello si accontenta di aver scoperto come si cuociono i cibi, disboscano i terreni, difendono gli accampamenti dalle belve, illuminano le notti, ci si scalda al freddo, si affumicano i cibi e via elencando.
Infine, io non spiego lo spirito: LO NEGO. E riguardo al confine della conoscenza, al "ristretto" tavolo da biliardo che osserverei, la scienza continua ad ingigantirlo, nonostante le rimostranze di quanti ne gridano l'inutilità, l'impossibilità, la frammentarietà. Sulla tua ultima frase, è vera. E ciò vale anche per te. Come ha sancito Godel.

xYam: inizi con la tecnica del "name calling": in propaganda, se tra due termini che indicano la stessa cosa ce n'è uno connotato negativamente lo si attribuisce al "nemico". Ecco che l'approccio scientifico, troppo positivamente connotato per la tua arringa, si trasforma in "approccio scienzoide" che parla grazie all'assonanza negativa con pazzoide e simili, tutto per attribuirgli l'etichetta "fideistica". Però, se fede v'è nella scienza è fede in un metodo, non in cose o esseri, un metodo per scartare le ipotesi che non corrispondono ai fatti, un metodo che dunque costringe a rimettere in questione continuamente qualsiasi fede che ciò che si sa sia vero in assoluto, dunque la "fede" scientifica è l'opposto di quella "religiosa" che mi si vorrebbe appioppare.
Comunque, ancora nessuno valuta i fatti, ma tutti mi attaccano per aver sollevato dei dubbi sulle loro certezze, alla maniera di tutti i fondamentalisti di tutti i tempi, alla maniera dei bigotti o dei tifosi cui è stata attaccata la squadra del cuore.

Per Giovanni:
…partendo da Hume e Pascal, passando per Popper e Russel fino ad arrivare ad Heisemberg siamo finalmente convenuti ad un assunto incontrovertibile: dall'incertezza nasce la certezza, dall'inspiegabile nasce tutto cio' che abbiamo spiegato…
…il confine fra cio' che e' spiegabile e cio' che non lo e' rimane per alcuni come te un problema inconsistente e un irrilevante indizio ai fini della determinazione della natura umana…ma quel confine si trova appollaiato li' sull'ultimo piolo della scala di Plank , e' il tacchino di Russel ,sfuggito alla cena di Natale , che nessuno riusciva piu' a ritrovare , e che proprio tu , Giovanni ,unico al mondo, sei riuscito ad avvistare…
Io non apostrofo chi fa un uso saggio del fuoco, inveisco contro chi non sa rendere onore al dio che gli permise di conquistarselo; non si pretende di spiegare lo spirito dell'uomo o quello di dio, si pretende di onorarlo e rispettarlo, perche' e' da li' che tutto proviene. Glorifichiamo pure la zattera che ci permette di galleggiare alla deriva della conoscenza sopra l'abisso dell'ignoranza, ma non dimentichiamoci di essere naufraghi e di pregare per la terra promessa.

Saluti a tutti