mistico! ma mi fai cadere il palco della santita' cosi'! Se siamo umani solo alcuni e altri no, qual'e' il metro di giudizio? il tuo? O siamo tutti sulla stessa barca o non c'e' nessuno ad avere una natura spirituale..

La discussione sembra stia attraversando un momento di pausa, inoltre, io pure sono costretto a star lontano dal forum per qualche giorno. Ne approfitto per fare il punto della situazione e smussare alcuni degli ostacoli incontrati.
Partirò dall'affermazione iniziale, ritornerò sulle evidenze sperimentali, discuterò delle resistenze alla loro accettazione, estendendomi necessariamente alle diverse "teorie della conoscenza" che ne sono alla base. Se possibile, cercando di mantenermi chiaro e conciso.
Parlando di "natura umana" rivolgiamo la nostra attenzione a quelle caratteristiche che sono proprie per tutti i membri di un insieme, l'umanità. Queste caratteristiche non sono solo "materiali", legate a ciò che si può toccare con mano, al corpo ed al suo funzionamento, al suo sviluppo, alla sua genesi; sono anche "immateriali", cioè descrivono non cose ma relazioni: riflessive (dirette verso lo stesso membro) e transitive (dirette verso altri, anche fuori dall'insieme in questione). Entrambi i tipi di caratteristiche sono indagabili con metodo scientifico, che permette affermazioni universali sulle caratteristiche stesse, cioè condivisibili sulla base di una previa verifica sperimentale delle deduzioni tratte dalle ipotesi sotto esame. Perché si possa parlare di caratteristiche proprie dell'insieme, le stesse devono poter essere riconosciute univocamente e necessariamente in tutti i suoi membri, altrimenti possiamo parlare di caratteristiche accidentali, che possono pure essere proprie di un sottoinsieme non necessariamente tutto compreso dal principale in questione, cioè l'umanità. La spiritualità è una caratteristica bifrontale; da un lato è la risposta all'esigenza di dare un nome alle cose che ignoriamo, ed in questo senso è propria della natura umana, ma quale comoda illusione -come affermato nel post di apertura; dall'altro è una realtà di ordine superiore, immanente e influente su tutti (o solo su chi è "capace" di vederla), ed in questo senso sembra una caratteristica accidentale, sia perché non riconoscibile come tale da tutti i membri dell'insieme, sia perché non univocamente determinabile, sia perché alcuni membri la ritengono qualcosa che pertiene solo agli "eletti", o come altro volete chiamarli. In quest'ultimo senso, inoltre, è riconosciuto che nulla si può dimostrare, permettendo di ritenere il termine un feticcio concettuale.
Questo non serve certo a negare che il senso spirituale non esista, o che sia solo frutto di ignoranza o del condizionamento mentale o culturale sofferto da chi vi crede. Significa piuttosto riconoscere che l'evoluzione ci ha dotato di una serie di facoltà cognitive adeguate a farci sopravvivere ai pericoli del nostro habitat. Tuttavia, la peculiarità umana che permette l'accumulo e la trasmissione delle conoscenze da una generazione alla successiva ha consentito di riconoscere l'ingenuità nascosta dalle solitamente efficienti facoltà in questione. Per esempio, noi possediamo una fisica intuitiva che usiamo per prevedere e controllare il movimento degli oggetti, al cui nocciolo sta l'idea che gli oggetti occupano un certo spazio, esistono per un certo tempo e si muovono secondo leggi che somigliano al concetto arcaico di "impeto" e riassumibili nella fisica aristotelica. Allo stesso modo possediamo intuizioni relative all'ingegneria, il senso spaziale, la matematica, l'economia, la logica, la grammatica, la probabilità. Ma per quel che più qui interessa possediamo una versione intuitiva della biologia e della storia naturale, che usiamo per comprendere il mondo vivente, al centro della quale è l'intuizione che le cose animate ospitino un qualche nascosto spirito che dia loro forma ed energia e ne guidi crescita e funzionamento. E una intuitiva psicologia con la quale riusciamo a comprendere gli altri, basata sull'idea che le persone non sono oggetti o macchine ma sono animate dalla stessa forza che sentiamo in noi e che chiamiamo mente o, ancora, spirito, e che è l'immediata causa del comportamento.
Però, così come la scienza fisica ha contraddetto molte delle intuizioni della fisica ingenua, costringendo quanti hanno contribuito al suo avanzamento ad astrarre sempre di più da come il mondo ci sembra si debba comportare per poter creare modelli di come in effetti si comporta, lo stesso sta accadendo con lo studio scientifico dell'uomo nei riguardi della biologia e psicologia ingenue.
Senza ripetere le evidenze citate in precedenza, ne aggiungo altre che contraddicono l'usuale idea dello "spirito" come qualcosa che pertiene e caratterizza ogni singolo individuo. Secondo questa idea, lo spirito sarebbe qualcosa che penetra il corpo in un certo momento del suo sviluppo e lo lascia in un altro, alla morte. Inizialmente il momento di partenza era associato alla nascita, ora in parecchi lo si vorrebbe portato indietro fino al concepimento, addirittura all'attimo in cui ovulo e spermatozoo si fondono. Ma come si mette questa credenza riguardo alla possibilità che un ovulo venga penetrato da più di uno spermatozoo? Cosa succede allo spirito quando una blastocisti, dividendosi prima del definitivo impianto nell'utero, dà vita a due embrioni separati? E in quei casi in cui due ovuli fertilizzati si fondano occasionalmente per dare vita ad un unico embrione?
L'idea che uno spirito ci animi è incommensurabile con l'idea che dobbiamo ciò che siamo ad un graduale processo evolutivo in cui qualsiasi soglia posta a confine tra vita e morte, coscienza ed incoscienza, indipendenza e determinismo, è arbitraria (anche se entro certi limiti). Per questo una delle due idee deve essere falsa.

Accettare che la nostra naturale intuizione possa sbagliarsi è difficile, sia perché ci siamo evoluti più per convivere con il massimo vantaggio coi nostri simili (talvolta anche a loro danno) che per intendere le astrusità del calcolo combinatorio, le stranezze della meccanica quantistica e della stessa teoria della relatività o i nascosti processi del nostro cervello; e sia perché questo significa usare delle strategie cognitive che rendono proni a prendere per vera la prima ipotesi accettata, a cercare solo le conferme a questa, a sottacerne le contraddizioni, a rigettare in linea di principio qualsiasi ipotesi concorrente. Su questo secondo aspetto possediamo una ottima teoria cognitiva, la Teoria dei Modelli Mentali (TMM), che fa da sfondo ai riscontri della psicologia sociale e dell'organizzazione (vi prego ancora di controllare che non scriva falsità o errori). A rendere la faccenda più complicata è il fatto che mentre la fisica ingenua non riguarda direttamente l'idea che abbiamo di noi stessi e del sistema di relazioni sociali che ci legano agli altri, in specie alle persone cui teniamo, dunque riconosciamo più facilmente la sua fallacia e ci disponiamo a studiare duramente per rendere digeribili le complesse teorie della fisica moderna, la psico-biologia ingenua incide direttamente su quell'idea. Poi, mentre il nostro armamentario cognitivo è relativamente poco sviluppato per i dettagli della fisica, lo è tantissimo per la psicologia intuitiva, che solitamente funziona più che bene e per questo siamo tanto più reticenti ad abbandonare. Infine, l'idea che esista realmente un qualcosa di spirituale è così facilmente emendabile con delle trovate ad hoc, per il fatto che ci si riferisce a ciò che trascenderebbe il piano materiale, da risultare molto difficile rendersi conto delle contraddizioni che si vengono a generare per costringere la realtà entro le maglie che definiscono un dato credo (prendete il termine in senso ampio e lato).
Ci introduciamo così ai diversi modi in cui concepiamo possibile la conoscenza: come evidenza assoluta e riconoscibile oltre ogni dubbio, come spiegazione plausibile ed accettata fino a prova contraria, come sistema relativo e soggettivo di valori, credenze, opinioni. Varie sfumature di questi modi possono essere adottate persino dalla stessa persona in vari momenti e a seconda dei diversi campi d’interesse, e sono presenti tutti nella nostra discussione. Il primo corrisponde grosso modo all’atteggiamento dogmatico, il secondo allo scientifico, il terzo al relativista. Credo sia superfluo aggiungere a quale va la mia personale preferenza, voglio però dire qualcosa di sintetico sugli altri due: il dogmatico rende impossibile l’acquisizione di nuove conoscenze per il semplice rifiuto di abbandonare le vecchie anche di fronte all’emergere di fatti che le contraddicono; il relativista rende inutile l’acquisizione di nuove conoscenze perché nessuna conoscenza è migliore di un’altra e tutte si equivalgono. Entrambi sono basati su argomentazioni fallaci: che la nostra mente sia una finestra sulla realtà, la quale guardata nel giusto modo non può non essere riconosciuta come assolutamente ed obiettivamente vera, o che sia impossibile la scelta tra alternative concorrenti, nessuna delle quali può dirsi preferibile sotto nessun riconoscibile e condivisibile aspetto.
Riguardo l’atteggiamento dogmatico, esso è stato così tanto riconosciuto come negativo che perfino chi lo adotta si serve di argomentazioni che ne prendono le distanze, come fa il razzista che mette subito in chiaro: “non per essere razzisti, ma…”. Sempre più spesso chi abbraccia un dogma finisce per difenderlo non dichiarandone l’assoluta verità, ma usando una retorica relativista, che punta a depotenziare gli argomenti a lui sfavorevoli come veri, condivisibili ma non applicabili rispetto a quel particolare campo, idea, fatto, visione del mondo.
Riguardo l’atteggiamento relativistico, che qui mi pare avere anche troppi estimatori, vorrei far notare il rischio che nasconde. Se pure è vero che su scala interpersonale può convenirmi accettare la relatività di ogni conoscenza, garantendo così l’inattaccabilità di quelle che ognuno ritiene vere, su quello personale la propria conoscenza viene vissuta come praticamente indiscutibile. E se questa indiscutibilità contempla la consapevolezza della superiorità della mia idea sulle altre in competizione, ma non esiste argomentazione o metodologia che permetta di scegliere seguendo il ragionamento, l’unica alternativa diventa tra il lasciare che ognuno pensi quel che gli pare, anche se pensasse che il modo migliore per trattare con me è spaccarmi la faccia, oppure spaccargliela io per primo. Eppure di solito non ci si spacca la faccia a vicenda, ma ci si convince reciprocamente della bontà dell'una o dell'altra opinione, perché non tutto è relativo.

devi spiegare cosa intendi per "migliore"...
la mia posizione può essere discussa sia da me che dagli altri, proprio perchè il mio relativismo sa bene che non possiamo avere accesso alla "Verità" e dunque anche ciò che dicono gli altri può concorrere a formare la MIA verità. Così fai torto ai relativisti... dici che le posizioni personali sono inattaccabili e che ognuno vive la propria opinione come indiscutibile, ricadendo in una posizione dogmatica... questo non è un atteggiamento molto relativista!!
Non fare il furbo... sei passato dalla filosofia alle leggi umane...; se si vuole vivere in una società civile siamo costretti a non essere relativisti per quanto riguarda certe regole... e poi il fatto di non spaccarti la faccia non deriva, almeno per me, dal divieto imposto dalla legge...
il cielo stellato su di me, la legge morale in me.

Il mio parere, affermato e ribadito ormai molte volete, è che la natura "umana" sia spirituale. Per "umano" intendo il complesso di elevati sentimenti e capacità astrattiva che insieme costituiscono la differenza che passa tra un qualunque intelligentissimo ed evolutissimo "ANIMALE", da un altrettanto evolutissimo animale capace di concepire la divinità e la propria natura nell'aspetto spirituale umano.

Dunque per me "umano" è uno che crede in un qualche Dio, con annessi e derivati, mentre tutti gli altri sono dei "primati" della spece "Homo..." seguito da un qualche complemento.

"Non tutte le ciambelle riescono col buco", dice il proverbio... ed infatti siamo tutti "Homo... qualcosa" ma mentre quasi tutti hanno un buco in testa dove avrebbe dovuto esserci la capacità di riconoscere il proprio "Sè" nell'intera produzione di ciambelle, solo quelle poche senza buco hanno in sè quella consapevolezza assente in tutti i buchi altrui... e queste sono le ciambelle "UMANE".

C'è un altro detto che forse avrete già sentito:
"...da un orecchio gli entra e dall'altro gli esce..."
...evidentemente si parla di un "Homo qualcosa" con un perfetto buco che non lo fa "Umano".

Come volevasi dimostrare ai fautori della Fede, come Papa Ratzinger e Giovanni il relativismo fa paura, troppo arroccati sulle loro ideologiche convinzioni.
E non comprendono che quella chiusura e' la causa di un sacco di problemi per l'uomo e la natura, che invece e' natural-mente aperta. Solo una mente aperta e' capace di Amare.

Mistico, non posso accettare il fatto che si consideri non Homo spirituale chi è ateo. C'é l'amore per Dio anche in loro (deluso) e l'amore di Dio è per loro, sempre.

Yam, visto il tuo relativismo, perché non dici pure qualcosa di relativo a quanto da me scritto, meglio se in tema, piuttosto che rifugiarti in trucchetti di bassa propaganda?
Comunque, per tutti coloro che non vogliono parlare del tema oggetto della discussione, ma preferiscono discutere il relativismo, ho aperto un thread apposito qui: https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=61 95

Ribadisco quanto notato da me e da epicurus già in precedenza: nessuno commenta i fatti presentati, che poi sono quelli su cui si basa la mia affermazione. Potreste pur dire qualcosa di "relativo" a questi ed al tema, no?

Tu vuoi che i fatti da te espèosti siano commentati come tu vorresti che fossero commentati, sono stati commentati in profondita'.....da un punto di vista filosofico se vuoi...quando la smetterai di proporti in questo modo, allora e solo allora potremo parlare serenamente di neurologia, ei biologia e quant'altro...mantenendo una visione aperta delle cose...nel frattempo ti segnalo una delle tante letture che potresti fare, io mi sono letto le tue segnalazioni...e ti ringrazio......ti propongo Luigi Cerruti, illustre Chimico materialista.......clicca QUI