Faccio da eco: qualcuno mette in discussione i fatti che giovanni espone nell'apertura di questo topic?

L'unico partecipante che c'ha tentato mi sembra ancient, tramite la metafora cervello-tv di Grof. Ma ritengo che tale metafora non sia applicabile al nostro caso, e cerco subito di spiegare il perchè.

L'idea di fondo di ancent (e Grof) è "che esiste una stretta relazione tra coscienza e cervello; però esse non provano necessariamente che la coscienza sia prodotta dal cervello". E qual'è la soluzione? Usiamo la metafora della tv.
"Un tecnico della televisione può identificare il pezzo guasto basandosi sulla natura della distorsione e correggere il guasto sostituendo o riparando il pezzo in questione. Nessuno di noi vedrebbe in questo la prova scientifica che il programma è stato generato nell'apparecchio televisivo, dato che la televisione è un sistema costruito dall'uomo e il suo funzionamento è noto. Eppure è esattamente il tipo di conclusione che la scienza meccanicistica ha tratto nei riguardi del cervello e della coscienza."

Perchè questa metafora non può funzionare? La metafora non funziona perchè la mente (presupposta lontana dal cervello, come le immagini della tv sono lontane dal programma televisivo messo in atto in uno studio televisivo) risente veramente dei cambi nella configurazione del cervello. Stando all'esempio della tv, è come se manomettendo l'apparecchio televisivo (magari facendo diventare le immagini solo in bianco e nero) anche tutto lo studio (con gli attori compresi) diventasse in bianco e nero.

In un altro post affermi: "credo che l'esempio più calzante rimanga quello del televisore e dei programmi trasmessi.
Potrei suggerirti di attendere il momento del trapasso per verificare di persona... Credo che solo quell'esperienza potrebbe convincerti, non certo le mie misere parole..."

Ma se una persona si addormenta perchè tu le dai un sonnifero (e quindi con reazioni chimiche nel cervello lo induci a dormire), anche la sua mente dorme, non è che tu vedi dormile il corpo ma lui è sveglio e pimpante in un'altra dimensione. E' così anche per l'esempio iniziale di giovanni: non c'è un'altra dimensione nella quale Phineas Gage vive normalmente la sua vita da persona amabile, cortese, responsabile, ambizioso, mentre nella nostra appare un corpo al quale noi attribuiamo predicati mentali quali brusco, inaffidabile, lezioso.

Ecco perchè tale metafora non funziona.

Mi sposto ora sulla discussione mistico-giovanni. Innanzitutto vi consiglierei di sospendere la discussione sulla petizione di principio. Infatti non c'è molto da dire su questo: l'enunciato "La natura umana implica la spiritualità che da essa sorge; dunque, la natura umana E' spirituale." chiaramente non prova certo la conclusione (cioè "la natura umana è spirituale"). Non lo prova proprio perchè si assume nella premessa proprio ciò che si vuole dimostrare (questqa è una petizione di principio, appunto); mistico, tu dovresti dimostrare proprio la premessa (e cioè "la natura umana implica la spiritualità"). E' altresì ovvio che - come dice mistico - una dimostrazione sbagliata di A non dimostra la verità di non-A; ma rimane comunque il fatto che A non è stato dimostrato.

Giovanni, col suo esempio di Phineas Gage vorrebbe dimostrare che oltre al nostro cervello non c'è nient'altro. Non c'è, soprattutto, niente che può essere associato allo spirito (o anima): niente di immutabile e extramateriale (nel senso lato del termine). E dico di più: sempra che il suo argomento funzioni proprio, tant'è che nessuno è qui riscito a confutare tale argomentazione.

Epicurus,

Stai commettendo il medesimo errore di Giovanni:

La premessa non va dimostrata.

Perchè? Semplice:

"La spiritualità che Giovanni nega alla natura umana, è, invece, caratteristica esclusivamente umana e non ammissibile al di fuori dell'uomo. Infatti, Dio non è spirituale, Dio '' E' '', esiste in ogni aspetto, in ogni natura ed in ogni tempo altrimenti non sarebbe ''Dio''.

Quindi, il presupposto è certo per definizione, e la definizione non è in discussione. (che pazienza che ce vo' !!!)

L'aspetto spirituale umano può essere negato, ma al di fuori dell'umano non è definito e pertanto l'illogico stà nel negare la spiritualità in rapporto all'unica cosa cui è attribuibile..."

Il tema sensato sarebbe dovuto essere:
"Ha senso parlare di spiritualità?"

Allora ok. Ma con l'assurda scelta del tema parlare di logica è nuovamente assurdo.

Assodato ciò, che ciascuno resti del proprio parere, anche perchè è naturale che sia così.

Ciao "logici".


P.S:
"LOGICI"... si fa quel che si può... e si arriva dove si arriva...

Se non si "sente" in sè la spiritualità, come si pretende di negarla agli altri? Non è logico negare quel che si ignora.

"Logici o carenti?". This is the question! To be... or not to be...

Io vedo la mia mano, ma se tu sei cieco, la logica non ti proverà che io la veda davvero o no.

L'errore è credere che quello che tu hai detto sia una dimostrazione, o una prova. Se tu non lo penso, allora non hai sbagliato. Se tu ritieni che ciò sia intuitivamente vero, e non dimostrabile, allora ok.

Comunque qui la domanda era se l'uomo ha uno spirito (un'anima) - in quel senso si parla di 'uomo spirituale', e non nel senso chiaro ed innegabile che l'uomo prega.

Salve a tutti, forse non capisco la tesi....."La natura umana non è spirituale", sicuramente la parte impermanente dell' "essere" uomo non è spirituale, questa comprende il comportamento "terreno" dell' "essere"; la natura spirituale dell' "essere" è quella "energia" che a volte ti fa sentire un TUTT'uno, se poi mi dici che queto avviene grazie a dei processi bio-chimici del cervello rispondo che è parte del'TUTT'uno, la spiritualità non è né deve essere dimostrata. claudio

Ps spero di non esere stato troppo astruso

Che c'entra il pregare?!

L'uomo inteso come "singolo individuo" NON ha "singola anima" personale. L'anima non è confinabile e l'identità "individuale" è errore umano dovuto all'esperienza animale del proprio corpo: Si ritiene che se il corpo ha dei confini e dunque una identità... debba averli anche l'anima.

Siamo "neuroni" in una Mente capace di effetti inimmaginabili. La spiritualità è relativa alla sensazione di stupore e deferenza nel concepire il giusto rapporto esistente tra l'infinitesimale Parte che è il "singolo individuo" e l'infinita Parte che è il Resto delle cose.

In tale sentimento si configura la spiritualità.

Faccio osservare che si parla di natura "UMANA" con ciò, spero, intendendo la massima espressione di capacità intellettiva che ad oggi l'evoluzione ha potuto mettere in esistenza.

Altra razza, anche non terrestre, altrove, potrebbe domani apparirci e definirci "scimmie" con ogni diritto e buona ragione... In tal caso gli "umani" sarebbero LORO per nostra stessa definizione e forzata accettazione conseguente.

C'è una sola anima ed è Dio. Noi condividiamo quell'anima e ne concepiamo l'esistenza, dunque chi è consapevole d'esser Parte di Dio é divino, chi non lo è è divinamente inconsapevole.

Volevo aggiungere un altro aspetto che cozza con l'integralismo spirituale (nel senso che vede l'integralità del sé e, talvolta, di questo con qualcosa di sovraordinato, dio o il "tutto").
Pensavo di non doverlo ricordare, visto che la letteratura, anche stile "focus", sugli individui i cui emisferi sono stati separati, è molto numerosa. Comunque, ecco a voi:
la resezione del corpo calloso che unisce i due emisferi cerebrali divide il sé in due ed ogni emisfero può esercitare liberamente la sua volontà senza che l'altro ne abbia coscienza. Sconcertante poi come l'emisfero sinistro cerchi di sostenere una spiegazione coerente, ma falsa, di quel che fa l'emisfero destro. Da questi studi emerge come la mente conscia sia più uno "spin doctor" che un "direttore d'orchestra".
Se volete preciso ulteriormente, ma non vorrei privarvi dello sfizio di andare a controllare da voi (e poi voglio vendicarmi per le centinai di pagine web che ho dovuto scorrere per poter rispondere su Grof e altro, più su). Un indizio, io qui mi rifaccio in particolare a "Tabula rasa" di Steven Pinker (Mondadori, se non erro).

La mia ignoranza in materia, sono proprio terra terra, e le vostre dotti interpretazioni, mi fanno ritenere che aveva ragione Voltaire.
Come si fà a credere in qualcosa che non solo è impalpabile, forse etereo, ma comunque non materiale e sconosciuto, forse spirituale. Se diamo retta a Yoganandha che ho letto anni fa (non so se è scritto correttamente) sembra possibile. Ma quì siamo alla fede che è, a mio avviso, irrazionale. Fortunato o sfortunato chi ce l'ha. Dipende dai punti di vista.
(Vado bene?) Per essere un ignorante in materia...non c'è male!
Ho letto anche di "altre dimensioni". Quali? Non mi pare che qualcuno sia mai tornato da altre dimensioni. Noi umani, quali dimensioni conosciamo, oltre la nostra? Illuminatemi che mi interessa.
Ciao.

Giovanni scrive:
Phineas Gage, nel XIX secolo, ebbe un incidente che danneggiò la corteccia prefrontale ventromediale: prima era amabile, cortese, responsabile, ambizioso, dopo divenne brusco, inaffidabile, lezioso…
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Ford fiesta sx, XXI secolo, ebbe un piccolo incidente che danneggio’ il paraurti frontale ed il termostato del radiatore; prima era amabile e brillante, poi comincio’ a surriscaldarsi di continuo fino a fumare dal cofano…: io rimasi appiedato e un po’ seccato, ma in fondo al mio cuore sapevo di non essere cambiato…

Saluti a tutti

Beh Bill, dopo Kant è difficile continuare a sostenere che si può conoscere qualcosa che vada oltre le possibilità dell'esperienza, che si possa conoscere la "Verità" o il "Tutto".
Sulle altre dimensioni, per quel che mi riguarda, c'è solo da fantasticare e magari facendolo in un'altra discussione a quello dedicata.

Ma and1972rea, così non dici nulla di significativo.
Il mio esempio, che poi è un fatto storico documentato e studiato, ha questa struttura:
a X, che aveva le caratteristiche a, b, c, succede un fatto; dopodiché X ha le caratteristiche A, B, C.
Tu invece proponi:
a X, che aveva le caratteristiche a, b, c, succede un fatto; dopodiché per Y (non X!) non cambia nulla.
E questo non è assolutamente indicativo delle conseguenze per X, fornisce una informazione incompleta tanto sul primo che sul secondo termine della questione.
Tra l'altro, così come te, anche Gage nel suo cuore sapeva di non essere cambiato, MA LO ERA!
Comunque, tra i tanti riferimenti disponibili, propongo questo, sempre per spingervi all'abitudine di controllare quel che gli altri dicono e, magari, abituarvi a controllare di più le vostre esternazioni (vale anche per me).
http://www.psicolab.net/index.asp?pi...t =22&arid=15