Penso che i fatti presentati nel tuo primo post dimostrino incontrovertibilmente che lo spirito, in quanto ente immateriale, non esiste. Sei contento ora?

Ti ho inquadrato abbastanza, sai, pensi che tutti si debbano schierare e che stiano arroccati su montagne distanti e lontane; sulla tua montagna hai alzato barricate degne dei moderni dogmatici; sostieni il "pericolo" del relativismo... che evidentemente non hai compreso a fondo. Vedi io amo la scienza proprio perchè mette sempre tutto in discussione, non esiste una verità inamovibile e se sopraggiungono elementi di novità, prima li si critica anche aspramente, ma poi se palesemente importanti (e dopo la morte di molti detrattori ), si cerca di includerli nell'apparato scientifico, rendendosi però sempre conto che anche quegli elementi potrebbero un giorno essere ribaltati.
Non vi sono dogmi, caro Giovanni; non si dovrebbe dire "lo spirito non esiste", ma piuttosto "la scienza attualmente ha fornito innumerevoli prove a favore dell'inesistenza dello spirito"; certo gli scienziati si muovono considerando inesistente lo spirito, in quanto concetto superfluo, ma lo dovrebbero fare non dogmaticamente, come fai tu!

Allora, rimando all'altro thread tutti i presenti interventi sul relativismo che sono qui fuori tema.
Dal link proposto da Yam ho tratto questo: "Ovunque si giunga con la ricerca scientifica, non appena si riesce ad entrare nella zona d'ombra della nostra ignoranza, si scoprono territori che non si sottraggono alle leggi della biologia, della chimica, della fisica. A mio parere non è attraverso la scienza che si può trovare l'impronta di un Dio creatore, ma solo attraverso la fede in una rivelazione", che sottoscrivo in pieno.
Mi fa piacere che nexus6 tragga dai fatti le stesse mie conseguenze, ma trovo che affermare che "non si dovrebbe dire 'lo spirito non esiste', ma piuttosto 'la scienza attualmente ha fornito innumerevoli prove a favore dell'inesistenza dello spirito'" sia un ottimo modo per continuare a dare legittimità ad ogni genere di astrusità sulla base di un ingenuo induttivismo.
Infine, portando avanti il ragionamento sul fatto che la scienza mette tutto in discussione, si dovrebbe precisare che la scienza non mette in discussione il suo metodo. Secondo quanto scritto qui sembrerebbe che la scienza sia per questo dogmatica. Ma se è per questo pare pure che lo sia io, e che valga pure la pena aprirci una polemica...

Caro Giovanni, io posso anche convenire con te, ma non hai colto una sottile ironia nel termine "incontrovertibilmente"?
Comunque la scienza non dovrebbe essere dogmatica in nessuno dei suoi aspetti, compreso il metodo; certo visto l'enorme successo predittivo di essa, il metodo è l'ultima cosa che gli scienziati si preoccupano di discutere ed in effetti hanno ragione, poichè ci pensano i filosofi...

Secondo me la scienza presenta alcuni tratti in comune con le religioni:
1. principi primi non messi in discussione;
2. il desiderio di una spiegazione totale e di accedere alla Verità;
3. tutto ciò che non viene spiegato rimane fuori dalla visione e anzi è spesso schernito come "astrusità"...
4. figure di riferimento che difficilmente vengono messe in discussione...
5. impegno totale da parte degli adepti;

In cambio questi ultimi ricevono ciò che le religioni fornivano un tempo: una spiegazione del mondo e dell'uomo. Certo le differenze tra religioni e scienza sono abissali, nel metodo di accesso alla Verità, nel confrontarsi con le idee acquisite, riguardo ai fini e all'utilità di esse, ecc... ma rimane intatto il fine principale: tentare di svelare ciò che ci è nascosto ed unificarlo in una visione totale e totalizzante in cui ciò che non riesce ad entrare rimane irrimediabilmente chiuso fuori; i religiosi identificano il nascosto con la volontà divina ed il tutto con dio stesso, mentre gli scienziati parlando di "nascosto" pensano a qualche esotica particella o fenomeno astrale e con "visione totale" parlano di una teoria che unifichi e comprenda tutti i fenomeni spiegati.

E poi pensa che i grandi scienziati del passato erano ferventi devoti... uno su tutti Galileo, il padre del metodo scientifico...

Giusto per portare il discorso sulla natura umana, il grosso problema è che la nostra specie non è istintivamente dotata di logica scientifica. Ragioniamo per modelli nei quali includiamo solo affermazioni basate sul modus ponens e su variabili esplicite, e ciò è un ottimo stratagemma per risparmiarci la fatica cognitiva di tener sempre presenti le alternative implicite. Invece la scienza applica il modus tollens, che è a nostra disposizione intuitivamente, sembra, solo di fronte a problemi di relazione sociale. Dunque è assolutamente naturale che la gente trovi delle difficoltà a comprendere la scienza ed il suo metodo. Si ricordi pure che già gli antichi riconoscevano che esistevano ragionamenti facili ed altri difficili, i primi tali perché vicini al modo istintivo di ragionare, gli altri tali perché lontani.
Per quanto scienza e religione si possano accomunare, il fine principale della prima è certo la conoscenza, quello della seconda è rimuovere le cause della paura esistenziale. A quest'ultimo fine è molto più semplice una accettabile bugia (dio, la fede, i santi, la sapienza orientale) che una ostica verità.
Riguardo a Galileo, con il suo modo di ragionare avrebbe preso atto dei fatti da me riportati e ne avrebbe tratto le "incontrovertibili" conseguenze.

Dici "la nostra specie", ...quale?

Una volta le specie erano collocate in territori ben distinti, ora adesso sono tutte uniformemente sparse quà e là. In Italia, per esempio, da millenni si mescolano specie diverse con risultati improbabili ed imprevedibili: Trovi uno dall'aspetto evolutissimo ed invece ha la struttura mentale di un neandertalensis, trovi un ominide peloso ed alto 1,5 m ed è un genio premio Nobel per la medicina...

Quale specie, Giovanni? oggi non si può più dire. Ciascuno fa specie a sè. Quindi, parli di te quando dici che non hai logica, che trovi difficoltà a comprendere?

"Lo dicevano anche gli antichi"... Che c'entra con oggi? Gli antichi conoscevano la loro realtà, non certo la nostra... ci arrivi?

La conoscenza, fine principale della scienza come dici tu, non serve anche a rimuovere le paure esistenziali...?

Giovanni, cercherò di spiegarti nel mio primo post su questo forum cosa per me è lo spirito, e di riflesso dovresti dedurre cosa è la spiritualità.
Cercherò di spiegartelo in un modo che tu forse potrai intendere, da iper-logico a iper-logico.
Prova per favore a metterti nell’atteggiamento scientifico di chi osserva e ascolta, invece che in quello di chi parla e giudica, facendosi scivolare sopra le ragioni degli altri (perchè ti poni esattamente nella posizione che Mistico ha assunto in questo post).

Partiamo dal presupposto che la scienza si interroga sul funzionamento delle cose.
Io ti chiedo di fare ancora un passo indietro.
Perchè te PUOI chiederti come funzionano le cose? Tu puoi farlo in quanto ESISTI, in quanto SEI.
(“cogito ergo sum” di Cartesiom anche se lui poi ha preso come conseguenze cose non consequenti).
L’essenza mistica, l’esserci di Heidegger.
Ti sei mai chiesto perkè la corrente ermeneutica ha prodotto tanti pensieri vicino al misticismo? Da Schleiermacher (scusate se sbaglio a scrivere ma sono di fretta) a Heiddeger solo per citarne due.
Ermeneutica è la filosofia della comprensione, quella filosofia che parte dal presupposto di NON CAPIRE sia gli altri, sia se stessi.
Tu interpreti ciò che leggi, senti e vedi, dalle tue esperienze passate e dal tuo modo di pensare. Quindi ciò che vedi e senti, è ciò che vuoi vedere e sentire, non ciò che esiste. Soltanto sopprimento il tuo “io” psicologico, vedi ciò che esiste, ciò che REALMENTE c’è e che non è una tua astrazione mentale. Lo scienziato crede di vedere tutto alla perfezione, e parte dal presupposto che per capire il perchè delle cose bisogna capirne il funzionamento di ciò che vede (l’esperiemento). Questo lo ha portato al principio di indeterminazione, che nonostante sia stato citato varie volte, non è mai stato messo nel posto che secondo me merita: è il fulcro del fallimento della scienza come tale, e la nascita della scienza vera, la scienza che non crede più di essere legge. Cercando qualcosa di determinato e logico, si è trovato che alla base di tutto sta il calcolo combinatorio, la probabilità: l’incertezza. Per questo, lo spirituale, l’ermeneuta (filosofo) d’altro canto, credono che per capire, bisogna annullare ciò che non ti permette di capire... però lo hanno sempre fatto, senza avere bisogno di una riprova scientifica, poichè sono gli scientifici che hanno avuto bisogno della riprova, in quanto erano partiti dal presupposto sbagliato (cioè che tutto il reale è razionale e razionabile).
Non so se vedi quindi una diversità fra METODI e PRIORITà nel pensare. (te hai accennato alla differenza fra metodo scientifico e dogma spirituale, forse non ti sei reso conto, e nessuno telo ha fatto notare, che in questo forum non dovrebbero esistere dogmi, perchè il dogma è antispirituale). E’ quindi chiaro ke nessuno risponde alle tue domande nel modo che tu vorresti, perchè ognuno ha il suo. È quindi chiaro che tu non li capisca e loro non capiscono te. Perchè NON è POSSIBILE CAPIRE.
Capisci questo, e capirai lo spirito. Meditaci


Questa esistenza per me è lo spirito. (Scusatemi, ma data la situazione sono costretto a tirare fuori una definizione logica, che sarà sempre riduttiva rispetto a cosa realmente lo spirito è. Ma io credo che è l’unico modo per portare alla tolleranza gli intolleranti).
E in quanto l’esistenza non è solitaria, ma comunitaria, lo spirito è anche il rapporto fra le esistenze (pensanti e non). Quindi è spirito anche il rapporto fra noi e gli altri “io” della nostra esperienza di vita, e questo è AMORE. “prendersi cura” direbbe heidegger è l’esserci.
Perchè Esserci e non Essere? Perchè l’esserci è contestualizzato, l’Essere è generico. Te sei Esserci, Dio è Essere. Te sei parte di dio, in dio, e dio è parte di te. Ma te sei nella storia in quanto sei nel tempo. Dio, al di fuori del tempo, può sapere cosa succederà nel tuo futuro senza averlo predeterminato... tu secondo le tue modalità conoscitive, non ne hai la possibilità. (dico TU per dire uomo, quindi mi includo).

Viene detto che lo spirito è in tutte le cose, questo perkè tutte le cose non sono altro che nostre rappresentazioni, interpretazioni di sensazioni che fisicamente ci vengono a toccare.
Quindi il nostro vedere, il nostro sentire, il nostro pensare, non è altro ke NOSTRO nel nostro tempo. Non è così per definizione. Ecco il limite della scienza.
Mi spiego meglio.
Quando nasciamo, riceviamo tot sensazioni, che stuzzicano i nostri sensi provocando emozioni. La sensazione che segue, la vivremo in un’altro modo rispetto alla prima sensazione di partenza. Quindi tutto è correlato e tutto è storia. Ogni nostro pensiero è causato da quello prima, ed è GIUSTO nel suo contesto. Ecco il perkè dell’atteggiamento relativista come lo chiami te in senso dispregiativo, che forse non riuscivi a comprendere nel contesto della mistica.

Il complesso mentale, è FATTO di neuroni, di proteine... ma il suo funzionamento logico, non è semplicemente casuale: cioè si scontrano tot particelle, si hanno tot combinazioni e da questo consegue un certo pensiero.
Sulla genetica va bene, ma il pensiero non è genetico. Altrimenti dovresti accettare l’idea di un uomo programmato e predestinato in ogni azione che fà. E ti dovresti porre la domanda “chi ha fatto tutto questo?”.

Per confutare qualcosa, devi capirla, e per capirla devi viverla. Ti chiedo quindi di provare a vivere e a capire la via mistica per vedere se realmente è confutabile. Come qualcuno ha detto, ti poni dall’alto della tua scientificità, usando il tuo metodo per confutare qualcosa di completamente diverso. È come se io con un pennello cercassi di cambiare ciò che è al di la di un vetro. Io cambio il vetro, la mia visione di quello che c’è dall’altra parte, ma non tocco MINIMAMENTE ciò che l’altra cosa è, perkè non ci sono dentro...
In poche parole: SE REALMENTE SEI INTERESSATO A CAPIRE, NON RISPONDERE CON IL TUO METODO, ma cerca di capire il mio entrandoci, e chiedendoti il “perchè delle cose” in maniera non solo scientifica. NON TI LIMITARE! La vita è bella e vi sono milioni di possibilità diverse. Accetta il relativismo, e vivrai di una vita con meno certezze, ma molto + bella. La certezza è una limitazione. “la scelta è una limitazione” Kierkegaard


semmai è il contrario.. la mentalità scientifica nei nostri tempi ci è inculcata da sempre... è quindi la mentalità comune. la mentalità scientifica ha difficoltà nel capire le altre, poichè si reputa/ava essere la unica

eh eh eh non trascendiamo! Il fulcro del fallimento? Piuttosto è stato la svolta del secolo nel mondo della fisica!

mi sarò spiegato male =)

intendevo dire il fulcro attorno al quale si è radicalmente cambiata la concezione della fisica, e da questa della scienza in generale, dato che le leggi scientifiche hanno la presunzione di valere in ogni ambito scientifico...