giovanni tu hai ragione e ti chiedo scusa per i numerosi OT.

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ma capirai che una discussione come "la natura umana non è spirituale." non si esaurisce facilmente;

se scrivevo "sono d'accordo." o "non sono d'accordo" che motivo c'era???un sondaggio?

invece, per giungere a risposte più sensate abbiamo girovagato tanto... nella filosofia della scienza e nella scienza moderna, nell'evoluzione della coscienza e negli SD, in accese controversie e in grandi assurdità.

ma il bello di questo topic, così tanto seguito è proprio questo

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per rispondere a nexus, farei una netta distinzione;

ritengo che le idee oggettive (e in un certo senso assolute e Vere) debbano essere distinte da quelle soggettive e della vita di tutti i giorni. (per capirci: se l'universo fosse TUTTO semplice informazione; ok, ma una bella ragazza resta una bella ragazza!)

se mi chiedessero "la scienza ha sempre ragione??" risponderei "non lo so", ma in realtà ho ENORME fiducia nel metodo scientifico e nelle sue scoperte.

insomma piazzo due risposte:

1) oggettiva e assoluta:

- premessa: non esistono dogmi o fedi; NULLA è certo.

- probabilmente l'universo è pura informazione (o quello che è)
- probabilmente l'uomo non ha libero arbitrio
- probabilmente l'evoluzione darwiniana è esatta
- probabilmente la spiritualità è una fantasia elaborata dal pc che è il nostro cervello

2) soggettiva e "per vivere" (anche se non corretta e personale)

- la scienza è esatta e ci possiamo fidare (quasi sempre)

- l'universo è una cosa meravigliosa, teatro di eventi formidabili compresa la vita
- abbiamo libero arbitrio
- dobbiamo trattare gli altri uomini meglio di un sasso o di una sedia perchè gli uomini soffrono
- la spiritualità è il tentativo di rispondere alle domande più intime di ciascuno e capire il tutto

saluti

Ci risiamo. Appellarmi quale "fideista" non dice alcunché sull'argomento della discussione, ma serve solo a screditare i miei interventi indipendentemente da quel che dico. Sorprende tra l'altro che un "seguace" dell'apofatismo abbia così tanto da parlare su cose sulle quali nulla si potrebbe dire; ché se portassi alle sue conseguenze logiche la "teologia negativa" proposta originariamente da Dionigi giungeresti all'inutilità di ogni credenza nello spirituale.
Poi non capisco perché ci siano tutti questi richiami all'apertura, da parte di quanti rispetto ai fatti (fatti sperimentali, non elucubrazioni mentali) rifiutano di prenderli in considerazione, chiudendosi a riccio nelle proprie convinzioni.
Certo, se mi fossi aspettato che la discussione si sarebbe esaurita facilmente non l'avrei neppure aperta, ma credo si debba ricordarsi di sollevare ogni tanto gli occhi per vedere dove si sta andando. Comunque, l'accenno al libero arbitrio mi ricorda un altro FATTO che fa luce sul legame corpo-mente anche in quest'area: l'intenzione di muovere un dito si origina nella corteccia motoria e viene elaborata da quella frontale (sede dei processi associati alla "coscienza") dopo che l'impulso è quasi giunto al dito. La coscienza in pratica non comanda, ma prende atto. Per una rapida introduzione: https://www.riflessioni.it/enciclopedia/damasio.htm e pure http://www.filosofico.net/damasioantonio.htm o, più critico, qui http://www.sicap.it/merciai/psicosom...damasio-s1.htm
Infine, klara, se vedi uno che sorride soddisfatto, con gli occhi chiusi per non perdere la visione che tale l'ha reso, e che si sta per gettare sotto un treno: che fai?

Insomma, Giovanni, la smetti con questi continui O.T.?

Torniamo al tema.

Io dico che la natura umana E' spirituale, tu che dici?

Per favore, da adesso in poi non divagare più!

Infatti e' cio' che sto sostenendo, ti sfugge solo un particolare....sostengo l'inutilita' di ogni credenza.



Appunto, io non ho convinzioni. Sei tu che sei convinto che ci sia qualcosa di dimostrabile....oggettivamente .....io sostengo che ogni verita' e' solo soggettiva.....E bada bene, il primo esame all'universita' nel lontano 1980 lo feci sulla relazione madre bambino dagli 0 ai due anni, era un esame di Psicologia su Melanie Klein. Fu li che sentii parlare per la prima volta della critica posizione dell'osservatore.....che non puo' non influenzare...l'oggetto osservato..., anche se in questo caso e' palese......



E' molto importante lo stimolo che ci stai offrendo e ti riconosco questo grande merito. Qui in Italia il problema e' serio e riguarda il fior fiore della nostra intellighentia. Ho diversi amici che sono stati costretti ad andare in America, chiamati da quelle universita', non sono loro che se le sono andate a cercare. Qui non riuscivano a lavorare., e non per problemi economici, ma perche' "ostacolati" da visioni "chiuse" della ricerca e della metodologia. Ti faccio un esempio che riguarda un mio caro amico. Egli e' uno studioso di tradizioni orientali, ha gia' all'attivo decine di pubblicazioni. E' Sanscritista e un Tibetologo. Ebbene la sua metodologia e' rigorosa e finalmente abbiamo uno in grado di definire una filologia che mai prima abbaimo avuto in questo campo. E sai perche'? Perche' lui oltre che uno studioso, e' un praticante e maestro di Yoga. Questo non piace all'agonizzante struttura universitaria'. Infatti non abbiamo cattedre di tibetologia, a parte un paio a roma e Napoli. In America c'e' addirittura una cattera di Tzonkapologia ( ), dal nome di un grande Pandit Tibetano. Stessa cosa per un altro amico Ornitologo. Qui non riusciva a lavorare, lo ostacolavano e doveva continuamente litigare con i gerarchi di quella rigida struttura chiusa che si chiama universita'. Semptre e solo per una quewstione di metodo ritenuto "eretico". Qualcuno in America ha visto i suoi lavori e ce l'ho hanno rubato. Questo per rimanere terra a terra nel concreto. Io stesso in famiglia dovetti affronatre queste stesse problematiche, avendo un rettore di universita', un paio di docenti e altri parenti tutti rigorosamente ancorati al paradigma meccanicista-illuminista-positivista. Mi salvo' il fatto che prima della morte, il rettore aveva iniziato a studiare il Sanscrito. Conosco molto bene le posizioni dogmatiche di certi personaggi. Il fatto che io abbia un parente "dogmatico" che si occupa di fusione fredda mi fa accaponare la pelle!




Ecco e' importante scambiarsi informazioni...ma senza dogmatismi....grazie....clapcl ap

Io non dico che tu cerchi la spiritualità, anche io non la cerco in quanto qualcosa di distaccato dalla materia... comunque il fatto che tu stesso stai cercando il vaccino che guarisca i credenti, comunque ti fa confrontare con queste grandi questioni, con le quali volenti o nolenti ci scontriamo nel corso della vita; ripeto la pura materia non è in grado di soddisfare questo bisogno... tu mi dirai "ma io non ho nessun bisogno!!"; ebbene il bisogno di dimostare che non esiste lo spirito è parimenti un bisogno...non trovi?
C'è comunque un confronto con qualcosa che non riusciamo ad afferrare pienamente a causa della nostra finitezza... ebbene quel qualcosa io lo chiamo spirito, ma per me non è un qualcosa di distaccato dalla materia, ma è esso stesso materia... ci sembra altro proprio perchè non possiamo comprenderlo a fondo.

Anche tu stai sprecando risorse, come stai dicendo, non te ne rendi conto? Perchè non accetti che su questi argomenti vi possano, ed è bello che ci siano, visioni totalmente opposte che esprimono il medesimo bisogno? Bisogno di ragionare su questi argomenti... è questa la spiritualità.

ps. non hai convinzioni?

Il bisogno di dimostrare che non esiste lo "spirito" proviene, paradossalmente, dallo Spirito stesso.

eh eh non ho detto questo! Per me il bisogno di cui parliamo proviene da noi stessi... vabbè mi direte noi siamo dio e dunque punto e daccapo

Infatti si chiama spirito proprio perche' inafferrabile, non-dimostrabile, non definibile....privo di attributi.
Nexus e' la persona con il grado piu' alto di spiritualita' in questo forum!

Accettare dentro se stessi l'inconoscibile, lo sconosciuto e' oltre che segno di grande "salute" psichica, di grande umanita'.
Nessun metodo puo' non considerare questo aspetto della cosiddetta Realta'.
Fenomeno e Noumeno non sono realmente separati, ma noi percepiamo quella separazione.
La percepiamo perche' funzioniamo su basi dualistiche. E' l'intelletto che funziona cosi. Soggetto-oggetto. La macchina pensante non potrebbe funzionare senza questa dualita', e fa' della Conoscenza un Oggetto.....ovviamente la conoscenza e' sempre e inevitabilmente soggettiva. (in Oriente questa forma di conoscenza e' chiamata Avidya o ignoranza metafisica)
L'intelletto separa, divide, seziona....e' il fenomenico.
Nel nuomeno c'e' una fondamentale Unita' ed e' "inconiscibile" dall'intelletto......
Nello Zen si parla di Sunyata, il Vuoto.
Ma questo Vuoto, che e' abisso....e' in realta' pieno. Il Koan e' il punto dove la mente pensante si blocca...e tace....in quel silenzio, in quello spazio immenso.....che non e' vuoto.....accade qualcosa di misterioso. Il fisico americano Fritiof Capra, anche se molto criticato sia dai fisici che dai guru orientali vide in quel Vuoto la Danza delle particelle e la paragono' alla Danza di Shiva.
Il cadavere su cui Shiva danza e' l'ego separativo, la personalita' identificata nella conoscenza di tipo discorsivo.

Immagini allegate

nataraj.jpg (17.6 KB, 56 visite)

Se fosse così state messi male!

comunque "il grado più alto" è errato; direi piuttosto "di grado diverso"... se per esempio per spirito intendi l'immateriale, io non lo sostengo in tal senso.