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17-07-2014, 03.23.28 | #202 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 12-01-2013
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Sì ho capito: ma non basta! che ne facciamo di quei problemi sorti? ce li dimentichiamo come fossero facezie, o costruzione di volta in volta intercambiali? O forse dobbiamo interrogarci su quale sia il senso di democrazia, etica, e scenari del pragmatico (qualunque cosa voglia dire )? Alla luce del fallimento dei punti di vista. |
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17-07-2014, 13.55.48 | #203 | ||||||
Utente bannato
Data registrazione: 23-06-2014
Messaggi: 147
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Il costruttivismo ESPLICITA un POSTULATO FONDAMENTALE (quindi un punto di partenza senza alcuna pretesa di VERITA') che è il seguente: "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi". Da questo, una serie di corollari. Sono VERITA'? No. Sono costruzioni. FUNZIONANO? Può essere. A volte sì. A volte no. In alcuni piani fenomenici, meglio che in altri. E' una COSTRUZIONE tra tante altre COSTRUZIONI. Il problema è che alcune COSTRUZIONI, hanno la PRETESA di IMPORSI come VERITA'. Questo è il punto. Scrive Leo Apostel: "bisogna saper applicare un sistema anche al sistema stesso. Applicare i risultati del costruttivismo al costruttivismo stesso, vuol dire soprattutto rendersi conto e rimanere consapevoli del fatto che si ha a che fare con costruzioni che possono dimostrarsi più o meno coerenti, sostenibili, viabili. Ma non possono mai costituire la descrizione o spiegazione di una realtà ontologica". Il punto è questo: qualcuno, invece, vuol venire a raccontarci che la SUA COSTRUZIONE è più VERA della nostra quando, al massimo, la possiamo costruire come più "viabile" in uno specifico DOMINIO. Citazione:
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Ma chi ha mai parlato di mondo adoperabile? E' una TUA costruzione. Io ho parlato di "anticipazione", non di "adoperabilità". Nella costruzione costruttivista, l'uomo è un "anticipatore di eventi". E' nel POSTULATO fondamentale. Perché tu, ora, stai premendo i tasti della tua tastiera? Lo fai perché anticipi che con questo tu possa scrivere delle cose sullo schermo... e anticipi che poi le potrai inviare al forum... e anticipi che poi qualcuno le leggerà... e anticipi che poi qualcuno ti risponderà... ecc. ecc. L'uomo, nella costruzione costruttivista, "vive nell'anticipazione". Questa costruzione, ti può servire? Si dimostra, almeno in alcuni casi, su certi piani fenomenici, VIABILE per le tue anticipazioni? se sì, la usi. Altrimenti, ne usi un'altra che funzioni meglio, che ti permetta di anticipare meglio gli eventi che tu costruisci su un certo piano fenomenico. Citazione:
Quando il mattino parti da casa con in testa la tua bella anticipazione che giunto in una certa via troverai un certo edificio con dentro un certo ufficio che ha dentro una certa sedia sulla quale ti siederai per fare il tuo lavoro e che uscito troverai il bar dove berrai un caffè, che la sera troverai sul comodino il tuo libro, tutto questo, ti FUNZIONA? L'anticipazione che pigiando sulla testiera del tuo PC riuscirai a comunicare con me attraverso il forum, ti FUNZIONA? L'anticipazione che il tuo cane, quando arriverai a casa, ti farà le feste invece di mangiarti vivo, ti FUNZIONA? L'anticipazione che tua moglie, questa sera, ti preparerà una bella cenetta invece di attenderti a casa con il lanciafiamme per bruciarti vivo, ti FUNZIONA? Non so se tutte queste cose ti FUNZIONINO ma so che LE FAI. Perché le FAI? Dimmi... Come mai le FAI? Se tu ti anticipassi tua moglie a casa con un lanciafiamme in mano, torneresti a casa? Non credo. Giusto? Il costruttivismo guarda alla logica classica così come alla logica fuzzy come mere costruzioni che funzionano o non funzionano in alcuni domini. Non scambia la logica per "Verita'". Non scambia i nostri limiti per limiti "di natura" e le nostre "certezze" come "certezze di natura". Scrive Vincent Kenny: "Come gia accennato, è difficilissimo sottrarsi al modo di pensare di una tradizione millenaria instillata in tutti noi sin dalla nascita. Fa parte della tradizione l'abitudine di concludere che, qualora un concetto, un azione, una strategia ci porti al fine desiderato, questo successo debba rivelarci un aspetto di una realtà indipendente. Non è facile sopprimere questa abitudine. Nella prospettiva costruttivista, però, una tale nesso è necessariamente illusorio. Visto da questa posizione radicale, qualsiasi successo dell'agire o del pensare non è altro che un riflesso del fatto che, dato il mondo esperienziale costruito, il particolare modo di agire o pensare risulta possibile. Ciò comporta che per il costruttivista non c'è mai una sola strada che superi un ostacolo. (Inoltre si può sempre cercare un altro punto di vista dal quale l'ostacolo scompare.) Altro che nuova metafisica... FMJ Ultima modifica di FMJ : 17-07-2014 alle ore 15.21.14. |
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17-07-2014, 14.03.31 | #204 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Ma nel mondo dominato dal Dio Mercato, neanche una questione vitale come la salute del pianeta viene più considerata sotto l'aspetto morale. Non ci si chiede se sia o no morale consegnare ai posteri una terra sempre più moribonda. L'economia pensa di risolvere il problema dell'inquinamento con l'unico metodo che conosce: attribuendogli un prezzo. Chi ha più soldi può permettersi di inquinare di più. Certo si può dire che l'organizzazione data al mondo dal libero commercio e dalla produzione industriale sia forse la migliore fra quelle possibili, e che ben pochi sarebbero disposti a rinunciare ai vantaggi del benessere per consegnare un mondo più pulito alle generazioni future. Ma dato che il problema si fa sempre più pressante, probabilmente l'uomo dovrà riconsiderare un aspetto che fa parte del nostro modo di pensare: la fiducia per il progresso. Pensiamo per esempio ai computer quantistici. Se venissero realizzati, le loro potenzialità di calcolo permetterebbero di decriptare qualsiasi password di protezione mandando tutto il mondo telematico in tilt: banche, circuiti di pagamento, ogni genere di informazioni sensibili e chissà cos'altro. Pensiamo al bitcoin, la moneta telematica che è al di fuori di ogni canale di controllo bancario e permette operazioni al di fuori di qualsiasi tracciabilità, una manna per il crimine. Oppure pensiamo ai google glass, un qualsiasi tizio con gli occhiali può essere uno che ti sta riprendendo, registrando e postando su internet. Conclusione, come ho sentito dire da Cacciari, la tecnica è oramai diventata più veloce, e di gran lunga, di qualsiasi istituzione civile. Le innovazioni tecnologiche spuntano in continuazione, come funghi, e le leggi che dovrebbero regolarle sono troppo lente, non riusciranno mai a raggiungerle. Come andare dietro ad una Ferrari con la bicicletta. Che ne sarà della legge quando sarà puntualmente scavalcata da un'innovazione tecnica che ne mina i presupposti (vedi computer quantistici-sicurezza, bitcoin-legalità, google glass-privacy)? Che ne sarà delle leggi quando, per essere democratiche, saranno troppo lente per essere efficienti? Ops, guarda a caso ecco un altro termine economico: efficienza. Nel mondo del Dio Mercato tutto deve essere efficiente: le macchine, le persone, perfino la possibilità di inquinare premia chi è più efficiente. Ma siamo sicuri che l'efficienza sia un bene? Qual'è il valore morale dell'efficienza? Si può dire che un uomo sia buono o cattivo in base al suo grado di efficienza? Ma forse l'efficienza non è altro che un dogma del Dio Mercato. |
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17-07-2014, 16.12.04 | #205 | |
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Data registrazione: 02-02-2003
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
Portare all’estremo la teoria delle anticipazioni come sembri fare tu, FMJ, però
significa portare in secondo piano un punto non affatto secondario: i nostri sensi rispondono alla loro struttura sensibile attraverso cui l’orecchio è in relazione alla sua capacità di tradurre le interazioni in suoni e non in odori e la mente percepisce la spazialità grazie al mutamento, dove per l’appunto per contrasto si stabilisce per linguaggio esperienziale un prima ed un dopo, un destra e una sinistra strettamente relativi ad un gioco di prospettiva interattivo quindi non indipendente ma di riferimento. Il riferimento è un po’ differente dall’anticipazione! Non anticipo di essere alla destra di un qualcosa, non decido di sentire un qualcosa prima ed un qualcosa dopo in senso assoluto, uso un semplice linguaggio a dipingere una determinata gamma esperienziale, questo è differente dal presupporre una indipendenza tra il mio linguaggio a descrivere l’esperienza e la realtà esperienziale stessa. Il concetto di relazione non è un costrutto intercambiabile. Asserire una polarità nel linguaggio (io-altro.da.me) non significa asserire una realtà indipendente e data una volta per tutte. Si può parlare di gioco dei costrutti limitatamente all’ambito delle sole opinioni e non verso quelle qualità sensoriali e concettuali base che determinano la nostra coscienza di interazione. Citazione:
Che un concetto, un’azione, una strategia porti verso un determinato fine e di massima non verso un altro non significa considerare quella strategia come “realtà indipendente”. La strategia è relativa ad una determinata interazione. Interazione non è lo stesso che asserire una separazione che la stessa interazione non contempla. Ancora una volta portando queste ultime al tema del 3d mi ritrovo a dover porre in rilievo nuovamente che la realtà esperienziale non può essere mutata in virtù di una retorica dialettica quando quell’esperienza è coscienza diretta del nostro interagire, che contempla costrutti ma non si esaurisce in questi, a meno di non voler considerare maldestramente costrutto una determinata imprescindibile qualità dei sensi di portare informazioni base differente da un campo opinabile. |
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17-07-2014, 19.17.16 | #206 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 26-11-2008
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Soprattutto direi che quella del "dio mercato", come lo chiami tu (io preferisco "capitalismo in avanzato stato di putrefazione", ma credo che intendiamo la stessa cosa: i rapporti sociali vigenti in gran parte del mondo e dominanti complessivamente nel mondo), é un' efficienza molto relativa e limitata, soprattutto poco lungimirante, miope (una pseudoefficienza): consiste nel conseguimento di scopi a breve termine da parte di soggetti di azione reciprocamente autonomi (il massimo profitto possibile a qualsiasi costo e a breve termine illimitatamente da parte di imprese in reciproca concorrenza, nell' ignoranza dei limiti delle risorse naturali realisticamente utilizzabili e delle possibilità dell' ambiente di metabolizzare gli effetti indesiderati o "collaterali" tendenzialmente umanicidi di produzioni e consumi. Tutto ciò é profondamente irrazionalistico e per l' appunto miope: vede poco e male delle conseguenze di ciò che si fa e tende a portare all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità (oltre che di tante altre specie viventi). Non é vera efficienza, come non la é quella di chi per eliminare dei topi o degli insetti che infestano la sua casa onde viverci meglio la bruciasse. Ma ti sembra razionale ed "efficiente" non essere "disposti a rinunciare ai vantaggi del benessere [quali vantaggi? Quale benessere? Vero o presunto? N. d. R.]" al prezzo di distruggere la possibilità di avere una discendenza come specie umana che prosegua la storia nostra e di chi ci ha preceduto? Se un amante del buon vino, per non rinunciare al "benessere" che gli deriva dal bere, non ponesse limiti al suo piacere fino a morire per intossicazione da alcool il suo comportamento potrebbe essere definito "efficiente"? Efficiente come? Per quale scopo? Non certo per quello di vivere il meglio possibile godendosi anche -fra l' altro- quanto più realisticamente possibile del piacere del buon vino. Ultima modifica di sgiombo : 18-07-2014 alle ore 09.13.08. |
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17-07-2014, 19.53.05 | #207 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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(Mi ero imposto di ignorarti per evitare ulteriori deprecabili scadimenti della discussione nel forum. Provo invece a farti qualche obiezione a queste tue considerazioni perché mi sembrano interessanti, sperando di poter discutere pacatamente e correttamente d’ ora in avanti, come auspicato anche da gestore del forum e moderatori e come personalmente preferirei. Comunque lascerei in sospeso l’ ipotesi di ignorarci reciprocamente per il deprecabile caso la discussione fra noi prendesse di nuovo una brutta piega: penso che sarebbe un peccato, ma anche che bisogna essere preparati a tutto; e pure che tentar non nuoce, o per lo meno vale la pena). Quelle che chiami “anticipazioni” mi sembrano -così lo capisco- calcoli e progetti per il conseguimento pratico di scopi (per esempio mangiare una buona cena) attraverso mezzi adeguati (il recarsi a casa dove qualcuno ce l’ ha preparata). Non tutte funzionano, né funzionano ugualmente bene. Ma: o funzionano (se funzionano, quelle che funzionano e nella misura in cui funzionano) per caso, oppure per qualche ragione. Se fossimo convinti che funzionano a caso non credo sarebbe il caso (mi scuso per l' orrendo gioco di parole) di regolarci per l’ azione su di esse (se siamo convinti che a casa qualcuno finora ogni sera ci ha preparato una buona cena per puro caso e stavolta potrebbe benissimo attenderci con un lanciafiamme per bruciarci vivi non andremmo a casa, ma magari al ristorante …sperando che non ci attenda un cuoco cannibale per cucinarci). Se invece ci regoliamo su di esse per ottenere degli scopi, allora mi sembra evidente che crediamo funzionino non a caso ma per qualche motivo non dipendente dalla nostra volontà (oggettivo o per lo meno intersoggettivo). E questo motivo mi sembra inevitabilmente consistere nella credenza, per lo meno "sottintesa" ("inconscia" proprio non la digerisco; per me é una contraddizione in termini), nel fatto che la realtà diviene ordinatamente: nel fatto che, per così dire, “là fuori” (indipendentemente dalla nostra soggettività, con le sue credenze e soprattutto i suoi desideri) esiste una realtà che diviene “a suo modo” (e non ad libitum da parte nostra) e che é in qualche misura conoscibile (se si ammettono taluni postulati indimostrabili). Ultima modifica di sgiombo : 18-07-2014 alle ore 09.15.03. |
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17-07-2014, 22.05.02 | #208 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Esatto la risposta del mondo capitalistico-glocalizzato è la relatività dietro cui si fonda un dogma. (il fatto che tu dica "forse" testimonia di tante altre cose non trovi?) Purtroppo questa è una cosa che sto constatando nella mia vita quotidiana, e sopratutto nei discorsi para-scientifici si traveste di un deliquio di citazioni: modelli e schemi tutti puntualmente eccezioni di fatto al panorama di lavoro in cui credono di essere i padroni. Più che di prassi qui si tratta di paradigmi, di vendere lucciole per lanterne. Dove le lucciole è la volontà di trasformazione oggettuale (nelle scienze) e personale (nelle psicologie mediche). E le lanterne è la divaricazione di potere fra ricchi e poveri, la corsa verso disumanizzazione planetaria, come se la personalità (o i gruppi sociali o persino i popoli) fosse sintomo, e non espressività. Sto vedeno video degli anni 80 e 90, il problema per le persone più acute, era già evidente allora. Se tutto vale allora non vale niente. La metafisica è sin dai suoi esordi e anche prima (nelle allegorie mitologiche) un discorso sul potere. Un discorso radicale, che non è interessato alla sovrastruttura che fa starnazzare i relativisti di ogni epoca: e in ogni epoca successiva, la cosa è sempre stata evidente. (dai deliri di pinel ai sogni illuministi, ai deliri robotici fino ai nostri giorni della pura mise en scene del puro stra-parlare, della profilerazione più che degli enti, degli oggetti mercificati, comprese le parole). Un discorso forse di elite, forse per pochi ma buoni, ma a me non interessa, per me rimane un discorso abisalle, che si interroga sulla radice del mondo. E quindi di dominio pubblico. Il fatto che poi questo venga offuscato o scambiato per merce, beh questo non mi sorprende. Ma non mi sono mai veramente arrabbiato così tanto, da tornare a fare un discorso per pochi. Ciò detto, rimane evidente la noncuranza dei termini usati, la supponenza storica, la ignoranza sulle domande che non tornano mai più, una miriade di considerazioni che mi fanno "torcere le budella". (almeno sono onesto nel dirlo).e cos' i fisicalisti sono contenti. Ecco ma per l'appunto si questo non torna ma facciamo finta che non sia: e dunque perchè no: tutto è relativo. (nulla è veramente) |
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17-07-2014, 23.24.11 | #209 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Esatto Sgiombo, io vorrei aggiungere in ordine (appunto) a questo, che di solito, quando si guardi con occhi un pò smaliziati si vedrà che questo ordine simbolico presupposto, ha in effetti pochi fantasmi o astrazioni teoriche a cui riferirsi, ma istituzioni burocratizzate, appunto ordinate (ordine dei giornalisti , ordine degli avvocati, ordine dei medici) a cui di fatto, qualora non si abbiano risposte adeguate (la funzionalità esonerante mi può anche stare bene) ci si rifà. Io non dico che la filosofia ne è immune (figuriamoci! visto che sapienzialmente è alla base di questo ORDO MUNDI), ma che alla sua radicalità, per quanto facilmente tacciabile di astrusità, sa benissimo con quali soggetti è in dialogo, o meglio in lotta per il potere. Cioè li sa per lo meno distinguere. (il fatto è che la filosofia ha perso la sua battaglia quando ha smesso di essere soggetto politico, ed è diventato oggetto di discussione.) A me Fusaro fa tenerezza, perchè lo trovo gonfio di cattolicesimo, però da allievo di Preve e al doppio della sua velocità, trovo che stia facendo al netto dei moralismi, una analisi impietosa dell'ordine intellettuale. Spaziando sul Web gli interventi sul relativismo, ossia assumendolo come base intrinseca, sono variegati, ma in numero una vera e proprio batteria di bombardamento mediatico. Se sommiamo le due cose fa impressione il leviatano che si staglia su noi miseri metafisici (molti si nascondono nelle tolleranti maglie del cristianesimo, anche lui vacillante, ma capace proprio perchè soggetto politico di ritorni di moda molto potenti). Sì lo so è una cosa pietista, me la riconosco volentieri. Eppure c'è del vero nella secondo me più che conseguente incapacità di rendere pubbliche le "nostre" (vabbè loro) soluzioni. (gente come severino che da 40 anni fa questo lavoro instancabile, bisogna ammirarla) |
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18-07-2014, 23.05.37 | #210 | |||||||||
Moderatore
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è
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Dove l'hai letto? Il principio di viabilità NON E' del costruttivismo. l'ho letto qui, lo hai scritto tu: Citazione:
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Non solo sono costruzioni i processi psicologici, ma è anche costruzione lo stesso postulato fondamentale, esatto? Che quindi può essere, a volte sì e a volte no. Cosa discrimina questo a volte sì a volte no per il postulato che afferma che "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi"? Non credo si possa rispondere il postulato stesso perché è ciò che va verificato. E se resta un postulato contraddicibile senza giustificazioni di verità vale sempre quanto postulare "I processi psicologici non sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi". Citazione:
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Sarà un mio pregiudizio, ma a me pare proprio che il costruzionismo faccia esattamente la stessa cosa. D'altra parte se il costruzionismo afferma che anch'esso può o meno funzionare anche questo poter più o meno funzionare può o meno funzionare, ma allora cosa ci consente di esprimere un giudizio in merito al funzionamento del costruttivismo? Chi giudica il costruzionismo e il suo funzionare? |
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