Io sono assolutamente d'accordo con te CVC, infatti penso che il teorema di Pitagora sia puro logos, ragione. Tuttavia è inutile parlare con un costruttivista, perché questi ti risponderà che il triangolo rettangolo è una costruzione del tuo sistema autopoietico, infatti è vero che in natura non esiste il triangolo rettangolo, ma quando gli fai notare che questa è una verità, ti risponderà che è una verità relativa al tuo sistema autopoietico, ecc. ecc. Insomma è inutile. Come se il cervello umano sia capace di costruirsi il triangolo rettangolo da cui la successiva costruzione del teorema di Pitagora, cioè una sorta di costruzione inconscia. Per me è inconcepibile, ma per un costruttivista anche questa è una mia costruzione, quindi è inutile replicare.

Siamo d'accordo. Infatti, partiamo dalla proposizione 'l'uomo costruisce'. Sono possibili due casi:
A l'uomo costruisce per uno scopo
B l'uomo costruisce senza nessuno scopo
Se costruisce per uno scopo, lo scopo può essere dato oppure anch'esso costruito. Ma anche pensando che l'uomo può costruire da sè lo scopo, non credo possa costruire da sè anche il criterio per costruire lo scopo. Altrimenti ognuno avrebbe una propria logica e non ci sarebbe possibilità alcuna, per gli uomini, di intendersi a vicenda. Né grammatica, né matematica. Quindi, per forza, un qualcosa deve essere dato.
Se invece l'uomo costruisce senza nessuno scopo, allora tutto è vano, il costruttivismo in primis.
Il costruttivismo utilizza la metafora uomo-scienziato. Ma lo scienziato è un soggetto che studia un oggetto, l'oggetto della sua scienza. Invece l'uomo costruttivista è contemporaneamente soggetto e oggetto, e così l'obiettività cade

In realtà io dico una cosa molto diversa... :-))) ma bisogna farlo un minimo sforzo per comprendere. Il triangolo rettangolo esiste solo nel sistema Euclideo. Nella geometria ellittica o in quella iperbolica, perfettamente funzionanti quanto la euclidea, il triangolo rettangolo non esiste più e nemmeno, quindi, il teorema di Pitagora. Il teorema di Pitagora è una "verità" relativa al sistema euclideo. Qusto è certo. In "natura" non esiste il triangolo rettangolo? Che intendi dire?

"Come se il cervello umano fosse capace di costruiri il triangolo rettangolo da cui la successiva costruzione del teorema di Pitagora, cioè una sorta di costruzione inconscia"?

Ma quale inconscio. Vuoi scomodare persino il viennese cocainomane per la geometria? :-))))
Il triangolo rettangolo è la semplice e banale conseguenza dei CINQUE POSTULATI della geometria EUCLIDEA. Stabiliti ARBITRARIAMENTE i cinque postulati, saltano fuori triangoli, quadrati, cerchi ecc. e le loro leggi compreso il teorema di Pitagora.
Cambiando i POSTULATI, saltano fuori le geometrie non-euclidee e i triangoli rettangoli non ci sono più. Dove sono finiti? Spariti! E queste geometrie, funzionano egualmente anche senza i triangoli e il teorema di Pitagora. Guarda un po'. Divertente, vero?

FMJ

Possiamo anche renderla più semplice. la volontà di potenza è:
"IO VOGLIO VOLERE (senza limiti)".
Il senza limiti l'ho messo tra parentesi perché mi pare implicito nel mio voler volere inteso come assoluto indiscutibile e tutto il resto che ho prima indicato è conseguenza logica del mio voler volere (senza limiti)
l'io esiste in termini fenomenologici ultraevidenti (ancor più del muro che ho dinnanzi a me e attraverso il quale non posso passare), anche se in termini logici se ne può sempre dubitare, nonostante l'autoevidenza data da Cartesio. Credo che anche tu difficilmente possa normalmente dubitare di essere te stesso con la tua volontà, o no?
Nella misura in cui esiste un io certamente e c'è pure chi ci fa un sacco di soldi sopra. Potremmo comunque chiederci se esistono davvero i soldi con tutte le loro conseguenze.
Di nuovo, fenomenologicamente sì. se Tizio è povero e diventa ricco qualcosa (Tizio povero) è diventato qualcos'altro (Tizio ricco) e Tizio potrà pensare che qualcosa ha funzionato pensando di aver soddisfatto le sue aspettative di trasformazione.
Certo, se esiste il principio di non contraddizione
No, esiste solo qualcosa, ma l'insieme di tutti i qualcosa ha bisogno che un nulla sia pensato per poter apparire
Si vuole solo trasformare, ma ogni trasformazione implica questo
Anche questa è un'implicazione logica di ogni trasformazione.
Se si vuole veramente si può volere solo in assoluto, un volere relativo è limitato e dunque, nella fenomenologia logica del volere, appare perdente in partenza.

Il vero dal falso lo distinguo per logica in base al non autocontraddirsi, fenomenologicamente invece in base alla sensazione immediata per come si inquadra ciò che percepisco e sento nel contesto di senso in cui mi trovo a esserci e che mi determina. Distinguere il nulla da qualcosa trovo non abbia alcun senso, dato che il nulla non lo vedo mai e non esiste (se non come significato autocontraddittorio, ossia nullo) il qualcosa invece lo vedo sempre. Dire che un qualcosa è nulla (o diventa nulla o è stata nulla) è autocontraddirsi.
Fermo restando che pure il principio di non contraddizione può essere messo in dubbio, ma allora tutto ciò che diciamo, anche questo non ha alcun senso, che funzioni o no. Non ha senso l'aver senso, qualsiasi significato abbia.

Immagino che tu sappia che esistono MOLTE COSTRUZIONI che NEGANO l'esistenza di quella cosa che PER TE è così EVIDENTE: l'IO.
Per esempio:

Lama Tenkyong: "la causa principale della nostra sofferenza e la radice di tutte le passioni disturbanti come collera e attaccamento, è l’ignoranza. Ignoranza non è semplicemente un non capire, un non conoscere; è un fraintendere la realtà, in contrasto con quello che c’è e con quello che siamo: è un mal inteso senso di Io, che ci sembra esista mentre in realtà non c’è per nulla. La credenza nell’Io è in contrasto con la realtà deifatti. Abbiamo l’impressione che ci sia qualcosa di trovabile e concreto, qualcosa di sostanzial
e e monolitico. Ma questo senso dell’Io, di identificazione, è l’ignoranza alla base di tutte le altre afflizioni mentali, è il motore per cui continuiamo a soffrire".

Ma rimaniamo qui, in occidente: per Hume, come sai, l'IO non esiste. Esiste solamente un flusso di percezioni. L'essere un "IO" è ridotta a CREDENZA degli uomini.

Ma andiamo alla letteratura, al grande Pirandello. Chi meglio di lui ci ha isegnato che siamo "uno, nessuno, centomila?". Quante maschere indossiamo ogni giorno. In quanti modi "siamo"?

L'IO è così scontato e AUTOEVIDENTE che filosofi, scienziati e neuropsicologi ci hanno scritto pagine e pagine assumendo le posizioni più diverse e svariate: l'IO che non c'è, l'IO che c'è, l'IO ch'è materiale, l'IO ch'è immateriale, l'IO che è molti, l'IO ch'è UNO... e chi più ne ha, più ne metta... non credo proprio che l'IO sia una costruzione così semplice ed EVIDENTE (evidente a chi?) come la descrivi tu... non lo è mai stato...


SE esiste, ovvero SE e solo SE, TU decidi di porlo come ASSIOMA.
Inutile che ti ricordi, credo, l'opposizione ferrea di Hegel al principio di non contraddizione, quella di Shopenhauer, Shelling, Kierkegaard, Nietzsche e il lavoro straordinario del grande Korzybski. Costruzioni, queste, perfettamente FUNZIONANTI anche senza ASSUMERE tra i propri ASSIOMI, il "principio di non contraddizione". Non succede proprio NULLA, amico mio.

Procediamo oltre e andiamo un po' più sul tecnico e andiamo alla modernità, per così dire. Tu conosci la LOGICA FUZZY? Con questa cosa, io mi diverto da morire nelle giornate di pioggia. L'altra mia occupazione, in quelle giornate, è quella di risolvere equazioni differenziali ed integrali... ma non credo che questo interessi. Comunque, il "principio di non contraddizione" dice questo:

«È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo»
(Aristotele)

Nella LOGICA FUZZY: "La teoria degli insiemi fuzzy costituisce un'estensione della teoria classica degli insiemi poiché per essa non valgono i principi aristotelici di non-contraddizione e del terzo escluso (detto anche "tertium non datur")". E che succede di così drammatico là dove questi principi vengono violati? NULLA. Anzi, FUNZIONA. La LOGICA FUZZY, come ogni buon logico sa e come ogni buon ingegnere sa, viene impiegata nello sviluppo degli elettrodomestici domotici, nella diagnosi clinica a supporto delle decisioni mediche, nelle analisi della fisica quantistica, nel calcolo delle probabilità... e in tanti altri piani fenomenici... caro amico Maral...

"Il principio di contradditorietà complementare deve rimpiazzare il principio di non-contraddizione come fondamento della logica." - Stéphane Lupasco, L'expérience microscopique et la pensée humaine.

E poi, amico Maral, pensaci, la meccanica quantistica, scoprendo che un quanto di luce può essere allo stesso tempo due rappresentazioni opposte di una stessa "realtà" in quanto onda e in quanto particella, si discosta drammaticamente dalla logica aristotelica dato che può essere e non essere contemporaneamente.

L'IO sarà pure ultraevidente per TE che lo POSTULI come tale...
Il "Principio di non contradizione" sarà pure alla base DELL'UNIVERSO se sei TU a mettercelo...
... ma non dimenticarti mai che ci sono altri PRESUPPOSTI, altri ASSIOMI, altri POSTULATI che, guarda un po', funzionano quanto i tuoi e sono ai tuoi contrari o comunque diversi... e FUNZIONANO.

FMJ

... e infatti, esiste, per ognuno, una propria "realtà" di significati MA, come ho già avuto modo di dire più volte, esiste anche un "costruzionismo sociale", un piano delle costruzioni che è condiviso. Ti consiglio, se permetti, di leggere "La realtà come costruzione sociale", opera di Peter L. Berger e Thomas Luckmann che è un testo fondamentale della sociologia della conoscenza, un libro che ho letto e riletto decine di volte e che davvero, apre la mente su orizzonti inimmaginabili e straordinari.

FMJ

Anche la tavoletta Pimpton 322 è conseguenza degli assiomi di Euclide?
Le geometrie non euclidee funzionano senza il teorema di Pitagora? E le distanze sul gps come vengono calcolate? La trigonometria può fare a meno del teorema di Pitagora?
Perché non spieghi il ragionamento con cui l'uomo costruirebbe il teorema di Pitagora o il principio di non contraddizione?
Oppure come l'uomo potrebbe costruire il tempo e lo spazio se non esistessero già a livello intuitivo nella sua mente

Ma se è il pezzo forte(!):
l’unica possibilità di non disperdersi è proprio la relazione con l’altro,
con la storia e l’identità emotiva ed intellettuale dell’altro,
solo attraverso questa inter-azione –questo inter-essere-
quella che tu sintetizzi come “incarnazione” ha un senso(!).
E’ attraverso il limite apparente dell’altro-da -me che io come identità posso sussistere!
Il rapporto di amore, l’inter-essere, è l’unica possibilità di rendere sostenibile l’esperienza-identità dell’eros
differentemente non sostenibile per il grado di tensione a cui interiormente pone, l’unico modo in cui
resta possibile un inter-essere sacrale senza che l’esperienza di essere -puro sentimento di potenza-
si traduca in una fagocitazione totale il cui risultato non può che culminare in una profonda e disumanizzante
solitudine esistenziale, forse quel medesimo sentimento insostenibile di “oltre-uomo” nietzschiano.


L’osare a cui mi riferisco non è “a livello di forum” ma nell’esperienza intellettuale intima
quindi nell’esperienza vitale. Come può la filosofia essere distante dalla vita
se la coscienza di essere è sintesi del nostro pensiero profondo?

E’ cosa è vivere, cos’è l’esperienza autentica se non quella del sentire, della coscienza di essere,
che sottende il pensiero profondo?

Portami una possibilità di non inumanità, di non implosione dell’io, di non annientamento dell’io
che non sia il rapporto autentico (l’amare) che mi contenga senza fagocitarmi!
Cos’altro garantisce la mia identità?
Cos’altro può evitare la nullificazione di identità, del senso?
Cosa altro può evitare un nichilismo nullificante?

Oppure eros veste quella volontà di potenza
differente dal puro potere di essere
che tutto possiede senza nulla fagocitare.
Confini sottilissimi ma possibili.
Posto.. l’averne coscienza..
Coscienza obbligata presto in luce dal gioco diretto del sentire..


Quanto posso e riesco senza che questo significhi per me dispersione di energia.
Quando per dialogare è necessario fare uso di un medesimo linguaggio è inutile e controproducente
mettere in gioco un possibile metalinguaggio, tanto più quando di costruzione personale, ancor
peggio fraintendibile che non l’aggirare direttamente le immagini culturali dominanti di riferimento,
qualora si disponga di adeguati strumenti di conoscenza in merito che spesso non posseggo affatto.

Rammento ancora infinite estenuanti dissertazioni sull’essere quando al di là delle specifiche tradizioni
qualunque voce dissonante veniva di fatto negata come autoreferenziale. Ed allora i giochi idioti
delle infinite accreditate citazioni.. a che pro? Poter affermare la propria? Ora come ora
nemmeno mi solletica seppure talvolta mio malgrado ancora mi si ponga come latente alternativa
ad una obbligata ritirata preventiva. Nella mia personale esperienza di un’educazione
infantile dispotica e autoritaria mi è tutt’ora impossibile prolungare una serena resistenza verso
quei caratteri essenzialmente castranti che formano l’entourage del conforme (a che?) quindi
taglio sulla linea del minimo attrito laddove il fine mi appare come fittizio incontro.


Non di una stessa realtà! Perché fondamentalmente la rappresentazione definisce la realtà stessa.
Quindi – a mio avviso- il fotone non è contemporaneamente onda e particella
contemporanea è la nostra considerazione intorno la realtà di onda e la realtà di particella.
Quindi si dovrebbe presumere che l’incoerenza consti nella nostra stessa contraddizione interna
alla rappresentazione del reale*, allora in quanto tale non si contraddice la logica di
reciproca esclusione quanto si pone una differente coscienza intorno all’esperire umano, alla mente.
Realtà non è stessa cosa di asserire un determinato ambito alla rappresentazione.
Certo queste speculazioni introducono ad un terreno difficile dove alla fine è d’obbligo chiedersi
se e dove le qualità ravvisate siano ed appartengano a chi.
Ma per rispetto ad un tema che amo quello della ricerca in fisica
mi astengo da ulteriori disquisizioni o dal rimarcare eventuale non avendone la competenza necessaria.

* In un certo senso è ciò che affermi anche tu quando scrivi:
qualora quel tu (mente) sia il luogo medesimo di quel principio.
Allora da chiedersi resta, quale campo mentale per quale relativa rappresentazione?
Ma qui sconfino in ciò che sembrerebbe appartenere al linguaggio proprio al misticismo
spesso tacciato di incoerenza e salti, per l'appunto, quantici..

ti renderai tuttavia conto che se interpretata come fai tu la frase di Lame tankyong non ha il minimo senso... "nostra" sofferenza? nostra di chi, se non esiste l'Io? Ignoranza? il concetto di ignoranza presuppone un qualcuno in grado ci conoscere qualcosa... afflizione mentali? cioè, esiste una "mente" ma non esiste un soggetto? eccetera.

evidentemente il buon lama ci sta cercando di dire, che l'Io non è qualcosa di concreto e monolitico, ma sfumato e mutevole, parte del Tutto, e immagino che grazie alla meditazione suprema o roba simile (tutta roba che presuppone un attività pensante individuale) possa perfino risolversi nella pace dei sensi ed evaporare/acscendere a dimensioni superiori o roba simile... ma non sta negando l'esistenza dell'Io o del Soggetto o della persona tout court.



stesso discorso.. Noi (noi?)non siamo altro che fasci o collezioni di differenti percezioni che si susseguono con una inconcepibile rapidità, in un perpetuo flusso e movimento. I nostri occhi non possono girare nelle loro orbite senza variare le nostre percezioni. Il nostro pensiero (nostro pensiero?)è ancora più variabile della nostra vista, e tutti gli altri sensi e facoltà contribuiscono a questo cambiamento; né esiste forse un solo potere dell’anima che resti identico, senza alterazione, un momento. La mente (la mente?)è una specie di teatro, dove le diverse percezioni fanno la loro apparizione, passano e ripassano, scivolano e si mescolano con un’infinita varietà di atteggiamenti e di situazioni. Né c’è, propriamente, in essa nessuna semplicità in un dato tempo, né identità in tempi differenti, qualunque sia l’inclinazione naturale che abbiamo ad immaginare quella semplicità e identità. E non si fraintenda il paragone del teatro: a costituire la mente non c’è altro che le percezioni successive: noi non abbiamo la più lontana nozione del posto dove queste scene vengono rappresentate, o del materiale di cui è composta.


Hume non nega l'esistenza del Soggetto,o comunque si voglia chiamare quella cosa che ha mente, pensiero, percezioni e sensi e facoltà.... del Soggetto Hume nega semplicemente il suo essere monolitico, per sottolinearne invece la mutevolezza, la varietà, la sua indefinitezza, il suo poter essere in molti modi come dice Pirandello, il suo non poterlo cogliere e conoscere (materiale di cui è composto, luogo della rappresentazione ecc.)


Gli stessi concetti di "funzionare" e "costruzione" presuppongono un Soggetto (anche massimamente sfumato) che si rapporta con una realtà (anche massimamente sfumata e interconnessa con il Soggetto, anche il Soggetto stesso volendo). Quantomeno una reciprocità di relazioni.
"Tutto ciò che è detto è detto da qualcuno" (qualcuno?).
Lo stesso Kelly non mi pare arrivi a negare il Soggetto (o la persona, o comunque si voglia chiamarla).

a me pare che tu stia estremizzando così tanto il costruttivismo, da renderla una teoria inaccettabile e internamente non consistente.
Da cose come l'Io minimo non si scappa, è impossibile.
Puoi affermare di farlo, ovviamente, ma non ci puoi costruire sopra niente di funzionante, o condivisibile, o sensato, o verificabile/falsificabile, o minimamente razionale, o rispondente all'intuito o alla percezione, o convincente. Anzi non puoi costruirci sopra niente.

Se alla domanda: cosa (noi) possiamo conoscere? Tu rispondi "non c'è un noi, e non c'è un cosa", stai legittimamente respingendo la domanda e il concetto stesso di conoscenza... ma non è che dopo puoi partire alla carica ed elaborare una teoria della conoscenza
O accetti il noi e il cosa, e dunque la conoscenza, e allora il costruttivismo diventa una teoria della conoscenza affascinante e consistente... oppure la vedo dura.



sulla logica aristotelica e la possibilità delle logiche alternative tenderei invece a darti ragione, è un metodo funzionante per esprimere, chiarificare e comunicare concetti e conoscenze, ma i suoi principi (classici o moderni) non sono necessari e intrinseci nelle cose o nella mente umana.

E' sicuramente difficile imbastire concretamente un attività comunicativa che abbia senso per i destinatari, o trasmetta messaggi e conoscenze minimamente chiare e precisi e dunque di portata universale, violando tutti i principi della logica classica (in fondo, anche la logicafuzzy deve quantomeno non autocontraddirsi al proprio interno), ma non impossibile. L'arte ne è, secondo me, un ottimo esempio.

A di là del suo modo di fare che continuo a trovare alquanto antipaticamente saccente, rispetto la preparazione scientifica (del tutto fuori discussione) e l' intelligenza dell' argomentazione di FMJ (e anche di parecchi altri frequentatori del forum, naturalmente).
Malgrado questo, non mi riconosco nelle sue tesi fondamentali e personalmente non credo di fare "solo un breve excursus nella fenomenologia per dire: ecco siccome tutto è relativo, esiste SOLO questo tipo di autofondazione che è la scienza".

Il filosofo (anzi, l' autore in generale) che più ammiro in assoluto é David Hume, e sono sempre stato, anche qui nel forum, un fiero e intransigente oppositore di ogni forma di scientismo e di positivismo più o meno riverniciato, nonché di monismo materialistico.

Uno dei miei punti fermi é che il pensiero non é riducibile alla materia (o la mente al cervelo) nel senso in cui invece ritengo la vita (materia vivente) perfettamente riducibile alla materia in generale; né che la mente cosciente "sopravvenga" o "emerga" dal cervello, qualsiasi cosa questi con concetti alquanto vaghi ed oscuri si intenda significare.

Scrivo questo per un' elementare esigenza di chiarezza.