Dio è morto, anche Nietzsche.

X CVC

Scusa il ritardo ma ho avuto tre giorni di black-out per lavori sulla centralina telefonica.

Nel frattempo ho visto che ci sono stati diversi ed interessanti interventi. Ringrazio Attano che ha riportato l' aforisma sugli Stoici a cui mi riferivo nel precedente intervento e faccio i miei complimenti a Paul11 per i punti che ha preso in considerazione e che sono veramente di ottimo livello.

Sull' ateismo di Nietzsche non credo, almeno a mio avviso, che ci possano essere dubbi. Il brano da te riportato indica soltanto che, come ho già affermato nel precedente, la Morte di Dio dovrebbe provocare nell' uomo la capacità di reggersi sulle proprie gambe, senza credere in nient' altro. Questo è un comportamento che appunto è più vicino a quello divino che umano. Divinità perciò in questo senso. Il Superuomo o Oltreuomo è tutta un' altra cosa.
Il suo spirito è descritto nelle Tre Metamorfosi dello Zaratustra.

Sul fatto che abbia scelto proprio il nome Zaratustra lo spiega lui stesso in questo modo. Essendo il creatore della divisione del bene e del male, e per così dire il creatore stesso della morale, è giusto che sia lui che vi stenda una pietra sopra e la sopprima. O sarebbe meglio dire che spieghi come superarla.
Per altro concordo pienamente sul fatto che Zaratustra sia lo stesso Nietzsche. Il profeta 'del' e non 'il' Superuomo o Oltreuomo.

Per quanto riguarda la saggezza, il discorso mi sembra molto più complesso. Comunque ti anticipo che secondo Nietzsche, come qualcun altro ha già messo in evidenza, il saggio è colui che riesce a muoversi nei meandri della sua personalità e si libera quanto più possibile da ciò che non gli appartiene. Ma che soprattutto non si sente mai responsabile dei propri errori. Cito a memoria e mi scuso se non dovesse essere perfetta: ....un rimorso mi sembra una forma di malocchio. Tenere tanto più in considerazione un qualcosa che è fallito, proprio perché è fallito - questo piuttosto appartiene alla mia morale. ( Perché sono così accorto, Ecce Homo ). La liberazione dalla colpa e dal controllo di ogni altro 'tu devi' morale del sistema di cui si fa parte è, sempre a mio avviso, una delle più alte forme di saggezza mai presa in considerazione.

Gli argomenti del significato di buono e cattivo, della pena e della colpa, e degli ideali ascetici sono trattati magistralmente nei tre saggi che compongono una delle opere più difficili di Nietzsche da affrontare, quella ' Genealogia della morale' che rimane una delle sue opere più importanti e devastanti.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Il Nirvana non può essere inteso come trascendente.
Nibbana è Samsara e Samsara è Nibbana. Oppure Vuoto è Forma, Forma è Vuoto, Vuoto non è niente altro che Forma, Forma non è niente altro che Vuoto. Quindi non si può concepire il Nirvana secondo le categorie del pensiero di Trascendenza o Immanenza.
Continuo a ritenere importante considerare lo stato emotivo/psichico di chi formula qualunque teoria. Mi sembra che, come osservando correre uno storpio vedremo una corsa storpiata, così osservando il pensiero di una persona alterata psichicamente vedremo un pensiero alterato e contorto. Ma ovviamente è una mia opinione.
Per me il pensiero è prodotto dalla mente e , se la mente è malata, il pensiero è malato. Separare il pensiero dal pensante è assurdo, come pretendere che lo storpio cammini diritto. Noi propendiamo per una concezione, una teoria, qualunque posizione in base al nostro stato mentale. Al variare dello stato mentale muta anche la nostra posizione. Lo osserviamo concretamente nello svolgersi delle fasi della nostra vita, nel mutare delle nostre convinzioni nel passare dalla fanciullezza, all'adolescenza, all'età adulta, allo stato di malattia ( quanti smarriscono cose che pensano di possedere intimamente nel loro pensiero, per es. la Fede,al mutare dello stato di salute?).Se ti senti "costretto" dalla società e dalla vita all'interno di canoni che tendi a rifiutare perchè non soddisfano il tuo ego, sviluppi un pensiero di ribellione e rivolta. Sei portato a costruire nuovi canoni che pensi (temporaneamente) ti soddisfino, ecc. Anche affermare che l'umanità ha escluso la lotta per la vita è assurdo. Ha mutato i criteri con i quali lotta per sopravvivere, questo sì. Anche creare una metafisica o una religione rientra nella lotta per sopravvivere. Nulla esce da questa lotta e , se la religione è creata dai "deboli" è fatto per ottenere quello che vuole Nietzsche stesso, ossia affermare se stessi (di fronte al mondo). E non comprendo dove Nietzsche vedesse attorno a sè l'esclusione della lotta per la vita. Non era vero allora e non lo è oggi. Tutti lottiamo disperatamente per vivere.
Come possono gli esseri distinguersi tra maturi e immaturi se nessuno può stabilire cos'è la maturità ?(Nietzsche può farlo solo arbitrariamente e sempre e solo dalla sua posizione)
Cosa significano, se non in senso esclusivamente astratto, concetti come "la morte senza una vita dietro"? Quale morte non avrebbe una vita dietro ? Cosa significa per Nietzsche avere una vita? La vita che afferma se stessa? Ma "di fronte a cosa" la Vita dovrebbe affermare se stessa, se non c'è che Vita? Di fronte alla Morte?Ma la morte non è "in essenza" la Vita stessa? Con cosa lo intende questo affermarsi ? Con la lotta e la violenza dei forti sui deboli forse?
Molti lo hanno inteso in questo senso (i nazisti per es.) e lo hanno esercitato sui deboli. Forse non è un caso che un'alterato megalomane criminale come Hitler fosse così attratto dal pensiero nicciano...(magari lo ha mal compreso, ma tant'è, i risultati sono quelli).

Ripeto che, a parte l'orribile Anticristo e l'Ecce Homo a spizzi bocconi, altro non ho letto di Nietzsche e tanto mi è bastato. Spesso incontravo incoerenze ( a mio modesto comprendonio) e concetti autocontradditori e quindi ho lasciato perdere...
Quindi i miei commenti vanno intesi come "commenti sui commenti vostri"...

Lo stiamo appena facendo,qui,su un forum,la separazione. Magari sto parlando con uno che è appena uscito di manicomio,e viceversa. Ma se siamo qui a discutere evidentemente non ci interessa.
Si la gente sopravvive nonostante tutto,ma secondo Nietzsche vive di rassegnazioni e di ordini prestabiliti,di esistenze largamente vissute col pilota automatico. Nel caso di una lotta si ha qualcosa da guadagnare,non è per il semplice sopravvivere che una vita è degna di essere combattuta. Anche la morte non ha significato se non chiude una vita ben spesa,ma piena di rammarichi e occasioni mancate,di chi si mortifica già da sé.
Comunque pure il messaggio del Cristo è stato interpretato con crociate e inquisizioni,ma tant'è,se i risultati sono quelli.
A me invece il pensiero nicciano desta molta curiosità,e non credo di potermi definire un esperto. Le opere che hai letto sono tra le più personali di Nietzsche,a mio avviso era meglio cominciare con qualcosa di più "leggero".

Garbino
"La liberazione dalla colpa e dal controllo di ogni altro 'tu devi' morale del sistema di cui si fa parte è, sempre a mio avviso, una delle più alte forme di saggezza mai presa in considerazione."

E' vero, ed è la fondamentale chiave di lettura di Nietzsche.

Ringrazio Garbino e Sariputra delle gentili parole sullo "schema", in realtà sappiamo tutti che è una forzatura tentare di imprigionare Nietzsche in uno schema, sarei arrogante e presuntuoso se lo pensassi:era solo un tentativo di dare riferimenti,nulla più.
Perchè Nietzsche è dicotomico e non dualistico, perchè Nietzsche è un visionario soggettivo non un concettualizzatore logico.
Per poterlo interpretare bisogna spogliarsi di pregiudizi e di giudizi di valore, tipo giusto o sbagliato. Una volta lessi che Galimberti citò un famoso psichiatra e lo ammirava perchè applicava la psicologia derivata dalla fenomelogia.Significa che il medico che si pone davanti al paziente non rappresenta il bene o il giusto e il paziente il male e lo sbagliato; il medico se vuol capire la malattia deve entrare nella mente del malato e viverlo, deve capire la prospettiva originaria di quella mente e solo dopo applicare terapie.
Per Nietzsche ci vuole la sospensione del giudizio per capire come ha soggettivato la natura, l'uomo, Dio, il costume sociale e culturale.
Lui abita gli abissi dove sta il limite fra psiche e ragione,sceglie un linguaggio comunicativo per aforismi non argomenta saggisticamente dei concetti come in un trattato , quei concetti li fa vivere, li soggettivizza, non li oggettivizza. E' coerente con una sua linea originaria contrario alla cultura della tradizione che ha concettualizzato spostando la psiche(anima) e pneuma(spirito) nella mente, nel calcolo razionale per cui il divino sublimandolo l'ha tolto dalla natura e dall'uomo spostandolo in cielo dell'aldilà invalicabile, ponendo la vita umana nell'accettazione della mortificazione.
Noi viviamo nella cultura dualistica del calcolo, della tattica e strategia di mediazione fra corpo e spirito ,nell'inconciliabile contraddizione fra natura e divino se non convivono insieme .La dicotomia di Nietzsche è vincere o perdere, vivere o morire: senza mediazioni di calcolo.
Se togliamo l'ordine del divino in toto, ci rimane la sacralità dell'ordine naturale e in cui l'uomo è rappresentante maggiore: la nuova divinità.
Se togliamo il concetto temporale lineare verso l'infinito e vediamo nell'ordine naturale la tempificazione, ci accorgiamo che tutto vive in cicli, in piccoli o più grandi che alla fine tornano su stessi e in cui dentro si consumano le esistenze, ma di nuovo rinascono e vivono tragedie, gioie, sofferenze , felicità.Gli yuga vedici deli arii sono eterni ritorni.
La natura non ha morali, ha regole intrinseche e innate. La ferocia del leone che divora la gazzella o del lupo con la pecora, sono dentro le regole dell'ordine naturale della natura:non sono immorali e le loro azioni non sono pregiudizievoli di un bene o male,per cui non c'è nemmeno il senso di colpa.
La mia non vuol essere l'apologia di Nietzsche, la penso diversamente da lui. ma mi sono chiesto cosa riesce a colpirmi quando leggo un suo aforisma e rifletto. E' umano,troppo umano....non ha strategie di calcolo dell'ipocrisia nostra culturale che ha sacrificato la verità rendendola un simulacro a favore di una mediazione ipocrita che non accontenta mai nessuno rendendo l'uomo infelice.
Dove sono i saggi termini di giustizia, uguaglianza, libertà, fratellanza?
Sono nella mediazione del calcolo utilitaristico tipico della nostra cultura dove un sì o un no alla fine è un nì. Noi spostiamo sempre la verità ad un futuro prossimo che alla fine è remoto e irraggiungibile, noi viviamo crisi e sacrifici di oggi su promesse future, viviamo in una costante attesa , in una sospensione di vita fra terra e cielo:non siamo mai noi stessi per quello che siamo,non possiamo esserlo .
Ecco quel "non possiamo" che diventa potenza vitale di oggi in Nietzsche.
Nietzsche è un monologo teatrale di un grandissimo artista (è tragedia), è decostruzione e destrutturazione, è psiche. Forse allora i personaggi citati da Green :Carmelo Bene, Deridda, Lacan , acquisiscono senso nel pensiero collaterale di Nietzsche.

Ma perchè anche se non lo condividiamo totalmente , ci colpisce?
Perchè è più conosciuto oggi che quando era vivente?
Che cosa lo rende ancora attuale?

[quote=memento]Lo stiamo appena facendo,qui,su un forum,la separazione. Magari sto parlando con uno che è appena uscito di manicomio,e viceversa. Ma se siamo qui a discutere evidentemente non ci interessa.


Purtroppo lo sai che lo facciamo perchè non vi è conoscenza reale tra noi scriventi.



Si la gente sopravvive nonostante tutto,ma secondo Nietzsche vive di rassegnazioni e di ordini prestabiliti,di esistenze largamente vissute col pilota automatico. Nel caso di una lotta si ha qualcosa da guadagnare,non è per il semplice sopravvivere che una vita è degna di essere combattuta. Anche la morte non ha significato se non chiude una vita ben spesa,ma piena di rammarichi e occasioni mancate,di chi si mortifica già da sé.
Comunque pure il messaggio del Cristo è stato interpretato con crociate e inquisizioni,ma tant'è,se i risultati sono quelli.

Ma su quali basi Nietzche può stabilire che la piccola fioraia sotto casa sua non senta invece come pienamente vera, autentica e degna di essere vissuta la propria esistenza? Lui sembra porre il suo giudizio come metro di paragone su ciò che ha valore. Questo mi sembra non saper riconoscere il limite del proprio pensiero, della propria esperienza concreta e del proprio sentire. Si direbbe una tendenza alla megalomania (cit.dal diz.Tendenza a presumere esageratamente dalle proprie possibilità intellettuali).Impossibile per chiunque stabilire la quantità e la qualità della lotta che ogni essere vivente è chiamato ad affrontare per sopravvivere, se non su una base di pre-giudizio arbitrario.
Sai bene che gli scritti di Nietzsche contengono esplicite frasi che incitano all'odio e alla violenza:
-...Chi odio io maggiormente tra la plebaglia di oggi? La plebaglia socialista, gli apostoli dei Ciandala, i quali sovvertono lentamente l'istinto, il piacere, quel senso, nel lavoratore, di moderato appagamento del suo piccolo essere (notevole che colui che scrive questa roba si ritenga un Grande essere, nota pers.) - i quali lo rendono invidioso, gli insegnano la vendetta...Il torto non sta mai in diritti ineguali, sta nel pretendere "uguali" diritti...
-..L'anarchico e il cristiano hanno un'identica origine...-ecc.
Il mito nazista della nuova razza superiore, aldilà della morale costruita nei secoli dal cristianesimo e dalle spinte egalitarie, cercherà di mettere in pratica tutto questo odio esplicito, riuscendovi benissimo e dimostrando che il Superuomo, se privo di qualunque limite e morale, non può che realizzare la Superbestia.

Io bevo, sì, vino, ma un libertino non sono.
E le mani allungo, sì, ma solo verso la coppa.
Sai tu perché voglio essere adoratore del Vino ?
Per non divenir (come te Nietzsche) adorator di me stesso.

liberamente tratto da O.Khayyam

** scritto da paul11:


Ti ringrazio per avermi fatto riflettere sul fatto che l'uomo che resta umano, solo umano, troppo umano è condannato alla caducità, ad esistere solo come un animale razionalmente istintivo (a sopravvivere, secondo me!), mentre solo glorificando la trascendenza divina presente nell'umano, l'uomo diviene eterno e creatura umana intuitivamente e razionalmente innamorata dell'essere.

Inoltre non sembra che il signor Nietzsche abbia reso qualcuno, o lui stesso, felice.
Nessun filosofo, nessun grande filosofo, anche senza un briciolo d'ipocrisia, può permetterselo.
Certo che, con la sua filosofia, aiuta, indiscutibilmente, a sviluppare quel pensiero che suggerisce che forse anche nell'inaudito assurdo ci sia della verità


Pace&Bene

@sgiombo
In effetti credo sia come dici tu e anzi c'è una tesi di Jean Piaget secondo cui le varie filosofie non sarebbero che successive razionalizzazioni di ciò cui si è giunti intuitivamente. Anche gli studiosi di filosofia antica sostengono che le grandi filosofie ellenistiche siano razionali a posteriori. Non si tratta qui di usare la logica a scopo teoretico, ma di servirsene per difendere la scelta del proprio modo di vivere che altro non è che attuazione di un certo tipo di saggezza. E' questo un aspetto molto importante per capire queste filosofie. E da tali considerazioni è risultato che gran parte delle opere di autori antichi non sono affatto trattati sistematici così come sono sempre state considerate, ma sono delle prove scritte, esercizi per dimostrare di aver assimilato il dogma.
@Garbino
Credo che in definitiva Nietzsche o lo ami oppure no. Io non posso amarlo in quanto prediligo filosofie che si traducano in un modo di vivere, e questo in Nietzsche non lo vedo. Sul fatto del liberarsi dai sensi di colpa, beh mi pare proprio non sia il problema di cui soffre l'uomo d'oggi. Forse ai tempi di Nietzsche e Freud.

Certo, come dice ad esempio Galimberti quando gli viene rimproverata il suo pessimismo filosofico, la filosofia non uò assumersi compito di dare speranze o presentare soluzioni: la fede e la tecnica in questo ambito funzionano molto meglio. Quanto piuttosto di tentare di chiarire in senso sempre critico il significato di quelle speranze e di quelle soluzioni che si vengono prospettando.
Nietzsche non dà alcuna speranza, anzi. Il suo Super Uomo è il protagonista di una tragedia ontologica che non lascia spazio a nessuna speranza poiché tutto è destinato a ripetersi eternamente, la falsità degli ipocriti, la debolezza che diventa invidia, viltà e inganno, il tradimento e la malattia. Ma nella tragedia non c'è necessariamente infelicità, si può vivere felici la propria tragedia e questa felicità per Nietzsche consiste in un atto di volontà assoluta che vuole la propria stessa tragedia fino in fondo e si mostra capace capace persino di ridere di tutto il dolore senza scampo del proprio destino. In questo senso la posizione di Nietzsche (che conclude la sua parabola tornando là da dove aveva iniziato: la tragedia greca) non può che essere assolutamente anticristiana, non perché ce l'abbia personalmente contro i cristiani, ma anticristiana in termini filosofici radicali e ben oltre la stretta questione morale.

La critica di Nietzsche non è rivolta nei confronti del singolo individuo (la fioraia,ma anche l'operaio,l'impiegato,il direttore di una banca,ecc) ma del sistema moralista che li tiene prigionieri,e di cui nell'estratto puoi leggere un attacco. Tant'è che lui è un convinto determinista,per cui non esiste alcun libero arbitrio,nessuna colpa,ma anche nessun merito.
Volevo poi chiarire una volta per tutte la differenza fra il pensiero nicciano e il nazismo,che metterli nello stesso calderone è come dire che Darwin fosse razzista.
Innanzitutto l'ideologia nazista non è amorale,fammi spiegare: stabilisce una condotta di vita,cosa sia giusto e cosa sia sbagliato,e purtroppo anche chi è giusto o sbagliato. Può essere considerata un'estremizzazione,ma sempre di morale si tratta. Ricordiamo che Hitler e i gerarchi nazisti pensavano veramente di fare il "bene" della nazione,di stare a perseguire un fine superiore. Non vedo nulla di "bestiale" nell'organizzare uno sterminio di massa nei minimi particolari,ma la mano di una fredda e insensibile ideologia. È esatto paragonare ciò ad un animale che aggredisce o uccide per puro istinto?

Non ho capito se scrivi questo approvandolo o disapprovandolo (propenderei per "la seconda che hai detto").

Personalmente ritengo che il trascurare o il pretendere di ignorare i sensi di colpa (cioè la mancanza di senso critico verso se stessi, autocritico; in particolare in fatto di etica, ma che rientra in un atteggiamento più generalmente irrazionalistico) caratterizzi fortemente (e negativamente) il nostro tempo di decadenza.
E che sia stato fortemente (e negativamente) promosso da questi due autori (fra quelli da me più disprezzati: sapete già che mi vanto di non essere politicamente corretto), anche se secondo me, che seguo il materialismo storico, ha cause (autentiche, determinanti) di tipo "strutturale", legate al ritardato adeguamento della struttura economica della società allo sviluppo delle forze produttive (sempre per andare, con vero piacere, controcorrente).