Dio è morto, anche Nietzsche.

X Green&greypocket.

Ho già espresso quì e là i dubbi che ho manifestato nel precedente intervento, e sinceramente pensavo che fosse chiaro a cosa mi riferissi. Il solito errore di valutazione, perciò. E di questo mi scuso, sia con te che con chiunque altro non abbia potuto capire a cosa mi riferissi.

Mio caro Green&greypocket, la mia interpretazione ( e spero anche conoscenza ) di Nietzsche, in questi due anni e mezzo che ho passato su internet, si è evoluta e direi in modo sostanziale. Avevo riflettuto e molto sull' eterno ritorno e sull' oltreuomo ed ero rimasto comunque molto dubbioso, ma adesso la mia opinione è in netta contraddizione con questa che è considerabile come la metafisica di Nietzsche.

E sì, dopo aver criticato tanto i suoi predecessori filosofi anche lui è caduto nello stesso errore. Quello di credere ad ipotesi non dimostrabili e che rappresenterebbero il modo di porsi della vita ( volontà di potenza, eterno ritorno ) e l' unico modo per l' uomo di uscire dal nichilismo ( scelta di una classe dominante aristocratica di allevare l' oltreuomo ).

E quello a cui mi riferivo precisamente era proprio quest' ultimo punto. In primis metterei in evidenza che l' oltreuomo in potenza è raro e non c' è nessuna sicurezza che i suoi figli presentino la stessa potenzialità. Ed in ogni caso se fosse vincente avrebbe già vinto. Ma il problema maggiore, a mio avviso, è che, anche se si decidesse di allevarlo, le possibilità che coloro che lo hanno in potenza poi lo diventino sono comunque molto scarse.

Per questo avevo espresso l' improbabilità del modo in cui Nietzsche aveva teorizzato l' evoluzione dell' uomo in oltreuomo.

XPaul11.

Mi trovo molto d' accordo sul fatto che non ci sia nessuna tendenza ad un miglioramento progressivo e diffuso grazie alle conoscenze scientifiche ed umane. Questa forma di pensiero è stata il fondamento della pedagogia della fine del secolo scorso e, a mio avviso, totalmente errato. Si è scambiata una caratteristica personale ( a volte per altro anche erroneamente ) per una diffusa a livello globale.

Ed ancora oggi si continua a ritenere che tale idea abbia profonde motivazioni. Ripeto: siamo instupiditi da infarcimenti etici e morali obsoleti e che non hanno nessuna relazione con una possibilità psicologica almeno sufficiente. Siamo nel regno del falso passato per verità assoluta, immanente, cosmica.

E guai a dubitare, si viene presi per fascisti o peggio. L' anima del futuro è il progresso, la libertà, la consapevolezza, la bontà. Tutte idiozie!!! E che si pensi quello che si vuole. La maggioranza di coloro che sventolano la bandiera dell' ottimismo o ne manifestano la necessità sono o ingenui o molto furbi. Ma i primi vi soccombono e i secondi vi prosperano. Naturalmente nell' ottimismo.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

@ garbino

Capisco i tuoi dubbi.

Ripartire dalle considerazioni sulla volontà di potenza di una classe oligarchica, e sulla annosa questione del nazismo o meno di Nietzche, al di là del non-sense storico, ci riporta su un sentiero abbasta nodale nella considerazione SUCCESSIVA alla critica della morale: la guerra.

Come sai il polemos Nicciano che si intende abbastanza facilmente nella prima fase, ossia quella alla lotta contro ogni moralismo, è invece assai difficile affrontarlo nella seconda fase.
Per dire che perdi di vista il contorno rispetto a certi aforismi, ossia il POLEMOS è la guerra intesa come la intendevano gli antichi.

E' una questione ginnica anzitutto (vedi appunto le olimpiadi antiche), come recentemente anche Sloterdijk ha ripreso.(No l'ho ancora letto ma dalle varie note prese qua e là non dovrei sbagliare)
Vi è in esso una concezione progressiva della evoluzione umana, come resistenza che invigorisce.
Concezione eroica che Nietzche preleva pari pari dalle olimpiadi, l'eroe è colui che si distingue nell'arena.

Ugualmente sarà così per il superuomo, che anzitutto è uno degli amici che si ritrova nell'arena insieme agli altri.
Egli è colui che vincerà, l'eroe.
E' questo senza dubbio il senso arcaico che dobbiamo riportare alla mente, mentre si parla di oligarchia.
Oligarchia perchè Nietzsche non può dimenticare che anzitutto, ogni azione diventa politica.

E' una fratellanza basata non sull'odio ma sulla capacità.
Direi che siamo vicine anche ad alcune istanze di politica liberale.

E' una questione cioè di eccellenza. Esattamente come le olimpiadi erano il momento di riconoscimento della grecità come istanza di eccellenza (contro i barbari, coloro che non erano nella lega).

Ora il problema di questa visione è che non è democratica, e che non è una soluzione al nichilismo.

E' indubbio, è solo la questione politica nicciana.

Questione a mio parere secondaria.

Secondaria perchè in realtà la terza fase SUCCESSIVA è quella di cui è imbevuto tutto il corpus scritto nicciano: il problema del soggetto.

A mio parere possiamo anche dimenticarci delle considerazioni sull'eterno ritorno.
E' vero quella sarebbe pura metafisica: ma in che maniera Nietzche la tratta? Non ha alcuna importanza, non prelude a niente nel nostro agire quotidiano!
E' una metafisica antimorale, antipolitica: una semplice intuizione cosmologica, direi più attinente alla scienza che non alle classiche metafisiche da "Motore Primo".


Nietzche non dimostra, egli semplicemente descrive e va a fondo delle cose, lo fa in una maniera terribile, perchè le sue analisi sono impietose.
Non avere le forze per affrontare il nichilismo non può almeno nel mio caso lasciarmi tranquillamente al sicuro chiuso nelle mie considerazioni personali metafisiche.
Che attenzione Garbino riguardano anche i giudizi.

Ne ho parlato anche prima, provo a farlo ancora in maniera diversa.
Il soggetto è sempre un soggetto politico.
Ora se la volontà di potenza è quella istanza di origine cosmica che rende vane ogni nostra pretesa, a noi non rimane che prendere atto dell'impossibilità di ogni politica.
Significa che dobbiamo restringere l'arco delle nostre considerazioni il più possibile attorno ad un tempo presente.
L'amor fati non è niet'altro che questo scandaglio nelle profondità ed altezze che l'uomo ha presente solo di fronte a se stesso nell'attimo presente.
Altra cosa ovviamente è la ragione, lucidissima in Nietzche, non si tratta di esser mossi dal nischilismo, bensì di attraversarlo, dirà Heideger successivamente.
Ossia di andare oltre. Andare oltre il soggetto significa andare oltre la morte.
In questo senso la politica dell'eroe e della guerra è un tutt'uno con l'urgenza personale, singolare.

Non si tratta di voler morire ma di affacciarsi alla morte.
Guardare in faccia in fin dei conti l'eterno ritorno, il divenire.
Appunto un lavoro che dura esattamente come la nostra vita stessa.
Qui sarebbe bello confrontarsi con gli insegnamenti che egli ne ha tratto e che noi uomini del 20e 21sec ne traiamo.

Ora tu arguisci che questo non è dimostrabile e che sia l'ennesima metafisica.

Noi dobbiamo intenderci, se questa si chiama metafisica, di certo è una abissalmente diversa da quelle dell'IDENTICO.

In questo senso ti invito ancora a non mollare il nostro uomo.

Sopratutto di meditare sulla dimostrazione: come sai a mio parere Nietzche è a favore della scienza, ma non del discorso metafisico della scienza: direi che dopo la fisica quantistica aveva ragione lui.
Le dimostrazioni sono sempre e comunque relative a paragoni tra 2 linguaggi, uno di controllo e uno di verifica sperimentale.
Se proprio vogliamo fare un paragone:
In Nietzche la verifica sperimentale equivarrebbe proprio all'amor fati o alla volontà di potenza e l'eterno ritorno come generico linguaggio di controllo.


saluti

Dio è morto, anche Nietzsche.

@Green&greypocket.

Avere una visione critica sugli argomenti da me citati non significa assolutamente mettere in discussione tutto il resto. Se ho dato questa impressione, mi scuso e smentisco in modo assoluto.

Nietzsche ha letto e descritto, sempre a mio avviso, in modo spietato e profondo l' accadere della mente umana e per me rimane sempre un punto di partenza per ulteriori sviluppi.

Rinunciare alla sua metafisica significa che il nostro compito è ancora più arduo. Dovremmo cioè ipotizzare quale sia il modo migliore per uscire dal Nichilismo. E ciò sinceramente mi sembra un compito immane.

Come si fa ad uscire da uno stato di malattia di cui non si ci avvede o che non si accetta? Sarebbe già complicato nelle situazioni opposte, ma così diventa tutto più difficile.

Mollare? E perché mai. Questo mi piace fare e continuerò a farlo finché potrò. Significa soltanto che dovrò rileggere daccapo la sua Opera Omnia. E ciò non mi dispiace assolutamente.

Garbino Vento di Tempesta.

Presumo che «chi» sarei io, o almeno anche io e immagino che si riferisca a questa cosa che avevo scritto per CVC

Le citazioni stanno arrivando - e per questo mi viene bene stabilire un piccolo glossario:
ABM = Al di là del Bene e del Male
GS = La Gaia Scienza
CI = Il Crepuscolo degli Idoli
AC = L'Anticristo
GM = Genealogia della Morale.
Intanto parliamo di quello che ho già postato, ABM56.
«Soltanto»? Non per me.
In «Come? E non sarebbe questo - circulus vitiosus deus?» io non ci leggo “l'uomo deve reggersi sulle sue gambe” - e nell'aforisma non si parla nemmeno della morte di Dio.
Comunque, «Divintà perciò in questo senso» e:
Io m'ero fatto l'idea che fosse una faccenda più complessa.
Precisiamo: se si vuole dire che la dottrina cristiana è un'elaborazione del nulla, ci sta (AC15). Questo però non è come dire che «Dio è il nulla che l' uomo ha creato». Infatti:
(Si veda anche ABM 49 e 65A).
Con questo aforisma non s'è detto ancora niente su questo Dio 'resuscitato' da Nietzsche. Però supporta quello che dicevo: Nietzsche non rigetta aprioristicamento né il concetto di divinità, né la religione.
La posizione di Nietzsche verso la religione può sembrare essere completamente compresa nella politica. Prendendo in esame ABM61, aggiungendo GS 347 e 353 e considerando anche il 'problema' della pia fraus in CI, si potrebbe ritenere che la religione abbia valore solo come instrumentum regni. Non penso sia corretto tranciare in questo senso, questi aforismi risultano piuttosto da una ricerca storica e psicologica. Il caso di ABM61 è diverso, ma vale la pena di notare che anche se la religione è, sì, per le masse, non è solo per le masse. C'è una dimensione privata della religione – per i pochi, per i pochissimi, ma comunque c'è. D'altra parte è sufficientemente chiaro che lo spirito libero non considera (benevolmente) la religione come retaggio e superstizione (ABM58). E non c'è nessuna quiescenza rispetto alla morte di Dio:
(Si veda anche GS 344 e 346)
Curiosamente – ma forse no – questo è proprio l'aforisma che sta prima del Circulus vitiosus deus. Almeno qui - anche qui – non c'è nessun comportamento quasi-divino per reggersi sulle proprie gambe, al contrario. Si potrebbe dire che non c'è nemmeno un 'nulla' creato 'Dio', c'è un nulla che sostituisce Dio: questa non è l'origine, è la fine. 'Nulla' e 'Dio' sono chiaramente in opposizione.

Certo che si potrebbe chiedere: allora dove sta, insomma, questo Dio?
Non è semplice. Che io sappia solo Leo Strauss (Note on the plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil) è stato capace di coglierlo (omettendo il Deus adveniens di Cacciari che non mi sento in grado di discutere). Non è semplice, ma... semplificando un po': dove ci sono i punti interrogativi: ABM 37 (che va letto accoppiato al 36), 56, 150. Hanno sempre l'aria di un inciso, sempre qualcosa di ellittico...

Perché questo Dio è... 'nascosto'? Non so se possa contare come risposta, ma in un certo senso eravamo stati avvertiti:
C'è però almeno un caso in cui questa estrema cautela è abbandonata:

Adesso che ci penso, mi sembra che in Ecce Homo Nietzsche scriva di essere un discepolo del filosofo Dioniso. O no? E l'ultima riga di Ecce Homo è...

Dio è morto, anche Nietzsche.

X Attano.

La frase che tu citi non era riferita a te in particolare ma a più interventi che delineavano questa possibilità. E ti ringrazio comunque di aver riportato vari brani che potrebbero sembrare in contraddizione con quanto affermo.

L' ultima frase di Ecce Homo è: - Sono stato compreso? - Dioniso contro il Crocifisso.

Non voglio assolutamente entrare in polemica con quanto da te riportato e affermato. E questo perché ogni brano andrebbe riletto e reinterpretato, ma qui sinceramente non c' è spazio.

Mi limiterò a portare due brani in cui sono assenti metafore che rendono l' interpretazione sempre ambigua e non definitiva.

Il primo brano: Ecce Homo, Perché sono così accorto, 1° par.:
- Dio, immortalità dell' anima, redenzione, al di là, tutti concetti ai quali anche da bambino, non ho dedicato nessuna attenzione, e neppure il mio tempo - forse non sono mai stato abbastanza infantile per questo? _ Non conosco affatto l' ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo irriverente, per accontentarmi di una risposta così grossolana. Dio è una risposta piattamente grossolana, un' indelicatezza verso noi pensatori - infondo un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare.

E notare che qui non si parla di Cristianesimo o altro ma soltanto dell' idea di Dio in rapporto a sé stesso. E non credo che ci possano essere contraddizioni o altri significati in questo brano.

Il secondo brano: Ecce Homo, Perché sono un destino, ottavo par., (Quello che precede la frase finale di Ecce Homo ): Il concetto di Dio inventato ( e sottolineo inventato) come contro concetto della vita, in esso è ricondotto ad un' orribile unità tutto quanto è dannoso,venefico, calunnioso, l' intera mortale ostilità alla vita? Il concetto di al di là, di mondo vero, inventati per togliere valore all' unico mondo esistente - per non lasciare alla nostra realtà terrena alcuno scopo, alcuna ragione, alcun compito.

E' ovvio che qui si riferisca specificatamente alla morale Cristiana e al Dio Cristiano, e, a mio avviso, la frase finale acquisisce un significato diverso da quello che tu intendevi dargli. Dioniso cioè non rappresenta uno Spirito ben definito che possa farci pensare ad un Dio ma ad una diversa concezione della vita, totalmente opposta a quella offerta dalla morale Cristiana.

Per riassumere, quando Nietzsche afferma determinate cose lo fa solo con uno spirito comparativo e non perché mette in dubbio il suo ateismo. E cioè per l' uomo è sempre meglio una morale ed un Dio che rappresentino un riferimento positivo e non negativo.
Ciò lo fa per altro anche nei confronti del buddismo che la interpreta come una religione e morale per uomini malati che almeno è in sintonia con lo stato di malattia, o della religione musulmana che almeno presuppone degli uomini ( L' Anticristo, se lo richiedi te li ricerco). E sempre ne L' Anticristo mette in risalto il Codice di Manu, par. 57, come controproposta morale ed etica.

Scusa ma ho rintracciato un altro brano tratto da Crepuscolo degli Idoli, Morale come Contronatura par. 8:
- Che nessuno da all' uomo le sue qualità, né Dio, né la società, né i suoi genitori e antenati, né egli stesso .......( il brano è in riferimento a Kant e più avanti continua ) .... L' idea di Dio è stata sinora la più grande obiezione contro l' esistenza....Noi neghiamo Dio, neghiamo la responsabilità in Dio: soltanto così redimiamo il mondo.

La redenzione è possibile soltanto nella negazione di Dio. Non credo che si possa interpretare diversamente questo brano.
Rimango come sempre a disposizione per ulteriori chiarimenti sull' argomento. E comunque, grazie di nuovo per il tuo intervento.

Garbino Vento di Tempesta.

Mi chiedevo se Nietzsche in qualche modo avesse una sua idea di Dio,
se avesse reso comunque ontologico un principio originario,non necessariamente religioso o spirituale in termini tradizionali.
Perchè la volontà di potenza può vincere la tradizione, le etiche convenzionali e costrittive, "si libera DA", liberando appunto l'uomo inane e imbelle, in quanto c' è una relazione fra volere e cultura.
Ma nel momento in cui si è "liberi DA" quella stessa volontà di potenza deve liberarsi PER, cioè ritorna la costruzione di un senso, ovviamente diverso da quella di cui ci si è liberati. Quella stessa volontà di potenza ora si scontra con un momento costruttivo e che nasce dallo stesso movente che oltrepassa la tradizione: deve avere un'idea di senso .
Se mancano elementi significanti e simbolici per una costruzione di senso quella volontà diventa ancora più inane e imbelle di prima,si inviluppa contro se stessa.
Ammesso che sia la mia un'interpretazione consona e corretta , significherebbe che Nietzsche è ancora dentro la tradizione anche se la volontà di potenza desidererebbe uscirne.
Non è allora che l'eterno ritorno sia la mancanza di una via d'uscita?

Certo, con l'eterno ritorno non c'alcuna possibilità di liberarsi DA, tutto ritorna identico. E, per la stessa ragione, nemmeno è possibile liberarsi PER, con la possibilità del passato anche quella del futuro è cancellata. L'atto di volontà non si configura quindi come una liberazione, ma come un'assunzione assoluta di un eterno presente in cui la volontà è sempre in atto. Questa è la felice tragedia del "Super Uomo". Ma nel puro atto non vi è alcun finalità, esso è in tutto solo fine a se stesso e anche la volontà diventa una tautologia che agisce solo in vista di se stessa, che vuole volere..

Dio è morto, anche Nietzsche.

X Paul11 e Maral

Sinceramente avevo qualche dubbio se intervenire visto e considerato che mi trovo sostanzialmente d' accordo con l' argomentazione di Maral; ma mi sembra giusto rispondere al tuo quesito da un' altra angolazione, che non inficia assolutamente il discorso di Maral.

Se vogliamo, l' idea di Dio di Nietzsche può essere racchiusa proprio nella volontà di potenza che attraversa tutta la vita e scaturisce da essa. E' la vita stessa cioè a generarla nell' attimo stesso in cui una nuova vita viene generata.

Ma è un' idea di un Dio irrazionale, e che non lascia mai questa forma.
Come dice giustamente Maral è una volontà fine a sé stessa che non ha scopi o mire e determina ogni destino. Anche se nella più completa casualità.

E non esistono un Da e un Per perché sarebbero limitazioni della sua potenza e volontà.

Per l' uomo invece la prospettiva è un' altra. Infatti lui non è volontà di potenza. L' oltreuomo infatti è colui che si libera del Da ( tenendo però in alta considerazione tutto il sapere che l' uomo ha costruito ) e crea il suo Per come un fanciullo che gioca con il mondo.

In fin dei conti posso ammettere che Heidegger aveva in un certo senso ragione quando lo indicava come l' ultimo dei metafisici, ma per motivi completamente differenti da quelli da lui esposti ne: La Volontà di potenza come Arte. Che comunque rimane un' opera di una bellezza e di una genialità immensa e di cui ne consiglio la lettura.

I miei commenti li ho già effettuati nell' intervento 96 ( ma anche altrove ) perciò non mi dilungo oltre.

Garbino Vento di Tempesta

Il superuomo sara colui che riuscirà ad accettare tutto ciò.

Hai elencato i problemi che tediano l' uomo e ai quali esso vuole fuggire, la filosofia , la metafisica (creatrici di teorie disparate ) hanno questo scopo :ILLUDERE!

Dio è morto, anche Nietzsche.

Le affermazioni di Stefano le trovo un po' inesatte.

Non è la Metafisica, come pure la religione, né tanto meno la Filosofia la causa dell' illusione umana. E' l' uomo che vuole illudersi che le usa, a volte in modo inopinabile, perché cerca l' illusione di credere in certezze che non esistono.

Ciascuno cioè crea il proprio pensiero, in base a ciò che è e non può fare diversamente, a meno che non sviluppi autonomamente o gli venga insegnata quella capacità critica che gli permetta di mettere in dubbio qualsiasi dogma, sia di carattere religioso che soprattutto di carattere filosofico.

La filosofia non ammette dogmi, essa è soltanto amore per la conoscenza. E chi si incammina nei suoi meandri dovrebbe sapere che per lei non esistono dogmi.

Purtroppo la confusione e l' incomprensione sono state portate avanti per secoli dalla Teologia che si è lungamente fatta passare per Filosofia, e addirittura per unica filosofia grazie al potere della Chiesa Cattolica.

Non dimentichiamo che per circa 1500 anni non ha permesso a nessuno di pensare o di esprimere idee filosofiche. Gli unici che avevano la concessione guidata e controllata sono stati soltanto religiosi. E guai se esprimevano idee che anche solo lontanamente mettessero in discussione le interpretazioni filosofiche, o peggio i dogmi religiosi, della Chiesa sui grandi del passato.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.