Il mio intento è quello di guardare dentro la "credenza" della chiesa cattolica attraverso la sua catechesi. Per fortuna su internet si trova anche quella del vaticano, sperando che sia un sito attendibile.

Ho preso alcuni passi da qui:
http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c1p7_it.htm


i passi che ho scelto sono questi:

Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull'uomo, si capisce che il peccato è un abuso di quella libertà che Dio dona alle persone create perché possano amare lui e amarsi reciprocamente.>>

II. La caduta degli angeli

391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce seduttrice, che si oppone a Dio, 509 la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. 510 La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo. 511 La Chiesa insegna che all'inizio era un angelo buono, creato da Dio. « Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono trasformati in malvagi ».



392 La Scrittura parla di un peccato di questi angeli. 513 Tale « caduta » consiste nell'avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente ed irrevocabilmente rifiutato Dio e il suo Regno.


395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio » (Rm 8,28).


Si evince nell'ultima frase che <<la permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero>>

I presupposti della catechesi però sembrano questi:
1)dio crea angeli liberi buoni ma liberi di amare;
2)la libertà, per come la intendo io, è la possibilità di scegliere fra due stati.

Se il primo (perchè si manifesta, come la bontà divina) è quello di essere buono, quello non evidente, ma possibile, è il male. Quindi crea anche il male come possibile stato.

Anche in questa storia sicuramente un pò diversa dalla mia tesi, notiamo che la catechesi cattolica pur di ammettere la libertà, implicitamente ammette la creazione del male. Perchè dio dovrebbe creare il male? Dio non crea il male per il male lo crea in funzione della libertà di seguire il bene. Avrebbe potuto creare un regno con la sola possibilità di seguire il bene?
Ed è qui che interviene la mia tesi: seguire il bene vuol dire (in parole povere) scansare il male, non farlo manifestare; non significa "eliminarlo" come possibilità. Tuttavia avrebbe potuto creare il suo regno solo con uno stato (una possibilità),ma il concetto di "seguire il bene" non avrebbe avuto senso.

Nella mia tesi io pongo il male come possibilità anche per dio, che però nella manifestazione infinita del bene non si manifesta mai.
In quanto onnipotente crea quindi esseri manifestamente buoni. Allora qual è il problema? Qui io noto che il problema non è se avrebbe potuto creare o meno il male come possibilità, ma del perchè un angelo decide di manifestare il male anzichè perseguire il bene. La natura di quest'angelo, da come lo descrive la catechesi cattolica, è "diversa", è si potente ma è pur sempre una creatura.
Può vuol dire molte cose, ma io mi concentro su una: pare che non sia "infinitamente buona" come il suo creatore.
Dio è buono all'infinito, quindi è onnipotente, la sua creatura invece ha un limite. Nel calcolo delle probabilità, se c'è un limite prima o poi quello che deve succedere succede. Se invece è infinito succederà solo all'infinito. Ma l'infinito è infinito e per definizione non ha un limite.

Quindi dio quando crea un essere finito, crea la possibilità reale che si manifestino entrambe le possibilità (il bene e il male).
Importante: La libertà però è un concetto non deterministico, non soggiace quindi a questa espressione deterministica. Se io mando una palla da biliardo verso la buca ho delle possibilità di centrare l'obiettivo a seconda di alcune determinate coordinate (chiamati vettori o non so come) tipo velocità, direzione ecc.
Nel caso della libertà dell'uomo (e quindi anche dell'angelo) le due possibilità soggiacciono o alla "casualità pura" quindi stocastica, oppure dentro una sfera "indeterminata" di non precisata natura (come molti sanno, ne ho parlato tanto in altri topic). Quindi nemmeno dio può sapere come si evolverà nel futuro (questo ben inteso, non significa che non possa conoscere il futuro, è un ragionamento diverso).
Quindi la libertà non implica la "caduta" (come scrive la catechesi) in modo determinato e quindi necessario, o meglio certo.
Questa indeterminatezza del risultato ci porta a credere che dio non crea un essere finito con la certezza che quest'essere sicuramente gli si rivolgerà contro.

Mi fermo per non allungare troppo il post.
ciao

Hai ragione emmeci, però il teismo classico è il pensiero predominante della nostra cultura. Inoltre discutere la coerenza del teismo classico (e non la sua verità in toto) era l’intento di colui il quale ha aperto questo topic.
(Detto tra parentesi, già qualche tempo fa ti proposi di aprire una nuova discussione tutta incentrata sull’assoluto. Perché non la apri introducendo te la questione?)


Come ho già detto, questa discussione vuole parlare di coerenza interna al teismo classico, non cosa noi crediamo. Anch'io credo che in qualche modo la morale non sia assoluta (anche se devo ancora capire cosa significa), però qui partiamo dal teismo classico (che crede in una morale assoluta che è stata rivelata).


Quando parlo di teismo classico intendo quella corrente di pensiero che attribuisce a dio i seguenti attributi: onnipotenza, onniscienza, infinita bontà, eternità, etc…, e sostiene altre credenze (tipo: esistenza inferno, libero arbitrio, ...). Tutto qui.


Dire che dio ha infinita bontà significa che, dati i principi morali assoluti, lui li rispetta sempre. Non c’è niente di incomprensibile. Comunque, se tu reputi così problematico tale concetto, non dovresti basarci delle argomentazioni.


L’analisi di “seguire il bene”, “eliminare il male” e “far si che non vi sia il male”, non centra nulla con la quarta argomentazione. Gli assiomi sono solo gli attributi divini e, in quell’argomentazione, l’esistenza dell’Inferno.
Quindi non ho ancora capito che ci sia di sbagliato nella mia quarta argomentazione.


Ma se sei buonissimo non uccideresti lo stupratore… Superman, per esempio, potrebbe semplicemente prendere la ragazza e portarla in salvo. Dio potrebbe fare lo stesso, oppure potrebbe indebolire lo stupratore o smorzare il suo desiderio sessuale, o altro ancora. E’ questo il concetto di “far si che non vi sia il male” (in contrapposizione con “eliminare il male”), cioè non si fa del male per incoraggiare il bene (come proponi tu), semplicemente non diamo la possibilità al male di attualizzarsi.
Un modo ‘semplice’ per far si che non vi sia il male era quello di fornirci già la beatitudine eterna, come ho più volte detto, o almeno solo un corpo incorruttibile.


Tradotto: la permissione divina del male è un grande mistero.
Questa ammissione è la forza che sta dietro alle tre argomentazioni che ho posto (esclusa la quarta, che è di natura differente). La Chiesa non riesce a risolvere il problema e si nasconde dietro al mistero, in realtà si sono semplicemente imbattuti in una incoerenza interna.


Tu poni l’accento sui ‘mali umani’ e che sono necessari se si ammette la libertà umana: ma dio infallibilmente sceglie il bene, così lui poteva fornirci (è onnipotente!) di tale capacità. Comunque ciò non giustifica i ‘mali naturali’ (cioè indipendenti dalla volontà umana). Inoltre ritorna la domanda che opprime molti cuori: perché dio non ci ha concesso subito la beatitudine eterna?


Anche se lo neghi tra parentesi, mi pare che questo ragionamento ti porti dritto dritto a rinunciare all’onniscienza divina, in particolar modo al rifiuto della preveggenza.

Come ho già detto, questa discussione vuole parlare di coerenza interna al teismo classico, non cosa noi crediamo. Anch'io credo che in qualche modo la morale non sia assoluta (anche se devo ancora capire cosa significa), però qui partiamo dal teismo classico (che crede in una morale assoluta che è stata rivelata).




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Credo sia lecito da parte mia chiederti nel teismo classico quale sia la distinzione tra Bene o Male, e se sei certo su ciò che dici dell'inferno?

questi li ho trattati (onniscenza è un altro discorso, ci vorrebbe un discorso a parte, e forse è possibile darne una spiegazione fisica tramite una congettura fisica, che non mi sembra il caso di rimuovere, ad oggi stiamo parlando invece di onnipotenza e bontà, mi fermerei solo a questi)


Non credo di aver reputato problematico tale concetto,ma è proprio questo concetto che porta al risultato che dio di fatto non manifesta alcun male nelle sue azioni, al contrario di quello che si sostiene. Anche tu mi dici che è comprensibile. Quindi dove sta il problema?


di sbagliato c'è l'esistenza dell'inferno come scelta divina. I principi, o gli assiomi, sono quelli che hai elencato piu sopra, questa al massimo è vista come una conseguenza non un assioma. Perchè l'inferno dovrebbe essere un assioma? Me lo spieghi? Una conseguenza importante di tutto il castello può essere l'esistenza del libero arbitrio non dell'inferno. La cosa più importante è che il libero arbitrio è possibile forse anche poterlo giustificare fisicamente, o fisicamente poterlo escludere, cosa che non è possibile con l'onnipotenza e bontà divina e nemmeno sull'inferno.
Sul libero arbitrio, come ti ho mostrato, si concentra tutto il catechismo. Se dimostri fisicamente che non esiste, allora già metti una bella pietra sopra
tutti i discorsi religiosi.


Mi sembra evidente che non mi sono spiegato bene. In gioco vi è la libertà di ogni cosa creata da dio. Prendere la fanciulla e portarla in salvo è una cosa giusta per noi, lo sarebbe anche per dio, ma si negherebbe la libertà a quegl'esseri di essere li e di compiere le loro azioni. Noi che siamo finiti, e non siamo buoni all'infinito come dio infatti, tendiamo a limitare la libertà altrui. Un essere buono all'infinito forse questo non è contemplato. Per questo ti chiedevo perchè io che sono finito, un uomo normale che fa il suo dovere e non commette reati, dovrei invece stare attento che qualcuno non ne commetta su di me? Tenderei a eliminare il male, quindi tenderei a limitarne la libertà di quelli che lo commettono.

Ma su questo non mi hai ancora risposto adeguatamente. Perchè noi tendiamo a darla la libertà invece che a toglierla? Per quale motivo ad oggi si è avuta una evoluzione laica, e si pensa che mandare qualcuno al patibolo non sia giusto?

ciao

A proposito di bene,e male soprattutto,non ho letto di meglio di questo topic che l'amico donquixote ha postato non molti mesi fa e che è passato praticamente inosservato.
Lo sottopongo alla vostra attenzione e riflessione,potrebbe essere utile per svolte un pò più illuminanti:

https://www.riflessioni.it/forum/filo...on-esiste.html

In effetti è un bel post...E offre molti spunti di discussione....
Condivido gran parte dei contenuti, ma su alcuni concetto mi sono fatto delle idee non proprio "ortodosse".....Per esempio, cosi' come sono convinto che non esista il male assoluto penso anche che (almeno logicamente) non si possa dare il bene assoluto.....Questo perchè, al contrario di quello che viene riportato nel post) non credo che l'Essere trascenda la natura physis, ma che sia la natura physis stessa l'Essere, in qualche maniera frazionata nelle sue parti (ciascuna autocosciente) e in perenne divenire.....La consapevolezza di se dell'Essere deriverebbe dalla somma delle consapevolezze dei suoi frattali e lo stato dell'Essere dalla somma del benessere e del malessere di ciascuno di essi....Ecco perchè l'Essere tende naturalmente a volere il bene dei suoi frattali (e quindi all'armonia anzichè disarmonia),
P.S.
La chiesa cattolica di un tempo, probabilmente, mi avrebbe fatto fare la fine di Giordano Bruno...

Per Aristotele, Agostino e Liebniz il "male" in quanto tale non esiste, è solo una privazione di "bene", come dire che ontologicamente non ha consistenza.

Anch'io ho avuto la stessa perplessità in quel passaggio e concordo con te con la non trascendenza dell'Essere.
Non credo invece,forse paradossalmente.. che la somma delle parti faccia quell'Uno.
Come dire..ogni sua parte è già quell'Uno,non è comunque divisibile che nell'apparenza della mente.

Sul piano morale: se Dio ha creato l'uomo libero allora non vuole applicare la sua onnipotenza per impedirgli di sbagliare.
Non può perchè non vuole.

Accidenti.....Io non avevo avuto il coraggio di scriverlo per non sembrare eretico.....

Non pensi, allora, che l'Essere si sia "autoingannato" (una sorta di autoipnosi) per convincersi di non essere la sola verità esistente ? Pensa che stato deve comportare la certezza di essere soli