Scusa and1972rea, ma questo concetto, letto e riletto, non sono riuscito a capirlo. A parte che se parliamo del dio cristiano di scelte nè ha fatte: ha scelto innanzitutto un popolo eletto, ha scelto una terra promessa, a chi rivelarsi e chi no, e talvolta ha anche scelto deliberatamente di sterminare le genti che si mettevano sulla strada del popolo eletto. E secondo la dottrina cristiana ha scelto di farsi uomo e farsi uccidere. E secondo i protestanti dio sceglie anche preventivamente chi salvare o no (a meno di non pensare che la predestinazione sia opera di un'estrazione al lotto piuttosto che di una scelta divina)


Anche qui non comprendo bene il tuo pensiero. Vorresti quindi affermare che qualsiasi azione umana non ispirata da dio è necessariamente "male" ? Inoltre esiste anche una terza opzione: non fare nè bene nè male. Anche se Agostino (furbescamente, secondo me) aveva già definito il "male" come negazione del "bene" non è detto che sia necessariamente così: potrei vivere una vita da eremita, in perfetta solitudine, senza essere nella possibilità di fare del male e senza la possibilità di fare del bene e di amare gli altri. Come sarebbe giudicato un tale eremita ?



Questo invece l'ho capito benissimo anche se non lo condivido. E' vero che noi possiamo scegliere, ma se io scelgo una vita senza dio non significa che necessariamente ho scelto il male; e se scelgo dio non significa necessariamente che ho scelto il bene.

La pedagogia progressiva emerge chiaramente nella Sacra Scrittura, ed in particolare dall'insegnamento dei profeti.

La sofferenza ed il suo ruolo redentivo è compiutamente testimoniata da Cristo
...e Paolo dice: " tutto il creato geme e soffre, fino ad oggi, le doglie del parto " che è profonda ed umile verità.


Darwin ha avuto una bella intuizione, ma la sua teoria è piuttosto rozza: darwinismo non è sinonimo di teoria dell'evoluzione.

L'etica della natura, per così dire, è proporzionale allo stadio evolutivo delle sue creature: come potrebbe un pesce aver la stessa "etica" dell'uomo, o un'ameba quella di un pesce.

Un pò mi meraviglia che l'interpretazione cristiana della sofferenza ti sembri assurda...e magari trovi razionale la visione schopenhaueriana.

Forse sei troppo pessimista.

Ciao

Innanzitutto devo dire che condivido ancora una volta le critiche mosse da Eretiko. In più, però, ho altre osservazione da fare.


Come ho già detto più volte, questo è un forum filosofico non un forum religioso. Se si vuole proporre delle tesi le si deve argomentare, non basta la fiducia acritica in esse.


1) Ma Dio è un insieme di proposizioni?
2) Il problema rimane: perché "non torturare i neonati" è sottoinsieme di dio? Non poteva esserci "torturate i neonati" come suo sottoinsieme"?


E' un nonsense se si assume che Dio non sceglie. Ma non credo sia un nonsense senza questa assunzione. Inoltre, questa tua assunzione mi sembra in contrapposizione con il cristianesimo.


Noto anche qui come tu ti ponga in contrapposizione con il cristianesimo, e di conseguenza con il teismo classico, che è il punto di partenza di questo topic.
Inoltre non so quanto questa tua caratterizzazione di dio sia diversa dall'ateismo...
(Tra l'altro, a proposito di nonsense, è un nonsense la proposizione "Dio è la scelta in assoluto".)

Il concetto e' proprio quello che hai letto: un dio non sceglie, non perche' non abbia facolta' di scelta, ma perche' esso stesso e' la scelta; “l'alleanza” con il popolo eletto non e' una decisione presa un bel mattino dopo una notte insonne ...come puo' un dio venire a conoscenza delle proprie scelte solo dopo averle prese?...come puo' non sapere prima cio' che fara' dopo?...gia' perche' e' proprio questa la proprieta' di una scelta tipicamente umana, ma il nostro dio evidentemente non e' umano, e fin qui la nostra fragile logica continua a venirci in soccorso.





Se uno fa e non fa il Male, evidentemente fa il Bene, se fa e non fa il Bene evidentemente fa il Male, se uno non fa nulla, evidentemente ha gia' fatto qualcosa che nell'ottica cristiana, per es. , e' Male. Il non scegliere e' gia' una scelta, e' una partita persa a tavolino , il non presentarsi sul campo da gioco e' gia' una sconfitta ...che non vale per l'eremita....che nell'ottica cristiana e' un asceta che dedica tutto il suo essere pregando Dio e pregando per la salvezza eterna del suo prossimo ( quindi fa e fa molto per il bene altrui).






Qui la logica invece mostra la corda , perche' hai ragione....senza fede non puoi credere che scegliere dio significa davvero aver scelto per il Bene e per il tuo bene.

saluti

Chiunque abbia uno spirito aperto e indagatore sa che la filosofia indaga sui postulati ,procede sulle domande prime ed ultime , non si sofferma e non cavilla sulle deduzioni e sulle argomentazioni dei corollari se non per convincere politicamente, stufandosi, e prendendo spesso in giro se' stessa, gli spettatori piu' disattenti; la filosofia ( “amore per il sapere” , e non “logica del sapere” , e non “argomentazione del sapere” )e' una religione come tutte le altre ,che usa argomenti fondati sulla fiducia assiomatica e sull'intuizione geniale, le deduzioni lasciamole ai computer, lasciamo che le macchine persuadano altre macchine...lasciamo la politica della filosofia ai politici della fiolosofia, e cerchiamo invece di fare un po' di filosofia...



La strada della logica e' praticabile solo fino a dove v'e' bisogno della fede, cioe' e' logico che torturare e' considerato fare del male al neonato (e non fare del bene al neonato), e' logico che un neonato e' l'altro, il tuo prossimo, e' logico che fa parte del Male anche fare il Male,...”non torturare i neonati” cioe' logicamente “ il Male” ,invece, non e' logicamente un sottoinsieme di Dio solo se presupponiamo per fede che Dio sia il bene.




nessuna contrapposizione epicurus:mi sembra fin troppo evidente per chi conosce un minimo di teologia

saluti

Esiste un mucchio di gente che non pensa alla logica come a qualcosa di soggettivo e fragile, quindi permettimi una domanda: dicendo "nostra" quando parli di "fragile logica", ti riferisci ai religiosi tra i quali ti includi?
La gente di cui ti parlavo in questo caso direbbe "resistente mancanza di logica", o meglio, resistenza alla logica!

Non ho mai detto che la filosofia debba procedere con argomentazioni che sono solo deduzioni. Ho una visione un po' più aperta di che cosa voglia dire ragionare.
L'importante è non chiudersi in frasi del tipo "non puoi capire perché la logica è fragile; solo credendo acriticamente potrai capire". Questo è antifilosofico, nonché contro le regole del forum.


Non mi sembra "logico", qualunque cosa tu voglia intendere qui con questo termine... Ripropongo la domanda che è rimasta senza risposta: perché è male torturare un neonato?


Quello che, più che una contraddizione, è un vero e proprio nonsense, è che tu consideri Dio come insieme di proposizioni.


Forse sarà evidente a chi conosce un minimo di teologia, ma probabilmente a molti filosofi non lo è. Senza contare che l'evidenza non garantisce la verità. Ti ripeto: è centrale argomentare la propria opinione.

Mi associo a quanto fatto notare da Epicurus riguardo alla "fragile logica umana": non vedo con quali altri strumenti dovremmo qui discutere se non con la nostra logica. A parte il fatto che questo è un forum filosofico, non essendo io persona di fede non potrei mai scendere in discussioni su questo campo. Nello spirito del topic si dovrebbe discutere solo se alcune delle qualità attribuite a dio dalla tradizione occidentale, all'esame della ragione e dei fatti che accadono nell'universo, risultino consistenti o meno.

Dire che "torturare i neonati è male perchè dio non lo vuole" non è una risposta logica. Infatti se assumiamo preventivamente che la logica di dio è diversa dalla logica umana, e addirittura incomprensibile e imperscrutabile, come potremmo essere sicuri di sapere ciò che per dio è bene e male ?

Dire che dio "non sceglie" mi sembra altra considerazione assurda. Di sicuro ha scelto che l'universo evolvesse in un certo modo (per chi ci crede), ed ha avuto la libertà di far si che esistessero gli uragani di cui ha parlato Epicurus, i quali provocano sofferenza (e sono pertanto "male") pur non derivando da azioni dirette o indirette degli uomini, ma solo da quelle "leggi fisiche" che dio avrebbe scritto una volta per tutte all'inizio (sempre per chi ci crede).

Riguardo agli attributi divini, sostanzialmente non ho trovato repliche adeguate alle contraddizioni che Epicurus, nei primi post, aveva mostrato (sempre secondo la fragile logica umana) esistere nelle qualità di onnipotenza, infinità bontà ed onniscienza attribuite a dio.

Aggiungo che secondo me una risposta "logica" per superare tali incoerenze potrebbe essere quella di attribuire le qualità divine non ad un solo essere ma almeno a 2 o più entità divine. In questo modo posso pensare che il dio creatore (onnipotente) non sia infinitamente buono (quindi esistono anche gli uragani) mentre un altro dio, infinitamente buono ed ispiratore della nostra morale, non può fare nulla contro gli uragani in quanto non è onnipotente.
Ovvero mi sembra più logico il politeismo che non il monoteismo.

Per curiosità, riporto quella che credo essere la prima formulazione dell'argomentazione contro la possibilità di un ente onnipotente e buono, quella del mio amico Epicuro.

<<La divinità o vuole togliere i mali dal mondo e non può, o può e non vuole, o non vuole né può, o vuole e può. Se vuole e non può è impotente: e la divinità non può esserlo. Se può e non vuole è invidiosa, e la divinità non può esserlo. Se non vuole e non può, è invidiosa e impotente, quindi non è la divinità. Se vuole e può, che è la sola cosa che le è conforme, da dove viene l’esistenza dei mali e perché non li toglie?>>

...non ci si chiude nella propria verita', la verita' la si puo' , giustamente , come dici tu , argomentare in ogni modo,ma mai dimostrare attraverso argomentazioni ( in filosofia non e' mai esistita e non esiste alcuna tesi che non abbia un antitesi ben argomentata).... appunto perche' un'opinione la si puo' davvero capire non attraverso la persuasione dell'argomentazione , ma solo attraverso il convincimento delle fede . solo se credi veramente e “ acriticamente” in quello che dici , lo puoi argomentare criticamente,e solo se lasci agli altri lo spazio per la loro fede, per convincersi della bonta' delle loro ipotesi ( e solo attraverso la fede , perche' nulla e' mai stato dimostrato definitivamente, in filosofia non esistono tesi, solo ipotesi) puoi costruire un dibattito libero e serio....., il pregiudizio e' il padre di ogni giudizio seriamente argomentabile. Lasciamo quindi che le nostre argomentazioni nascano, crescano e si sviluppino dai nostri liberi e fideistici convincimenti, non costringiamoci a trasformare un forum di filosofia in uno di matematica...qui non dobbiamo partire da una ipotesi e dimostrarla logicamente per giungere a dimostrare una tesi...la filosofia usa l'argomentazione come un sussidio non indispensabile alla comprensione , cosi' come un tifoso usa l'incitamento verso l'atleta per farlo giungere al tragurdo, cosi' come l'ostetrica usa la propria esperienza per coadiuvare la partoriente,...come un placebo aiuta il malato a guarire ..., ma il tifoso non vince nulla, l'ostetrica non partorisce e il placebo non sortisce alcun diretto reale effetto chimico-fisico sul malato.
Ma torniamo al tema... tu scrivi:
....mi pare invece che sia l'unica affermazione degna di logica, e non semplicemente evidente...che torturare un neonato significhi fargli del male, a meno che tu non consideri un neonato masochista, ma non credo tu volessi intendere cio'; se invece volevi piu' macchinosamente dire che il male inferto al neonato e' opinabile a seconda di cosa pensa o prova chi glielo infligge, ed in questo riscontri quindi una morale relativa e senza un perche' ...be' direi che la tua domanda va commutata da “perche' “in “ per chi” ,cioe': “ per chi e' male torturare un neonato?” e la risposta piu' semplice e' : “ per chi non crede in Dio “ per esempio .

..allora fraintendi, perche' considero un insieme di proprosizioni ed in generale tutto cio' che noi possiamo esprimere solo cio' che definisce e non cio' che costituisce , ma mi sembra fin troppo banale questo fraintendimento; dicendo che “Dio e' il Bene” noi diremmo tutto cio' che la fede ci dice essere sufficiente per comprendere, tutto il di piu' e' solo un ricamare sullo stesso filo , montare a volume lo stesso stringato e semplice contenuto di fede, tutto per produrre argomentazioni persuasive , esplicative che di per se' non dicono mai nulla di piu' di quel semplice principio della fede;

saluti