Nella repubblica di Platone….. dopo che Socrate è stato per un certo tempo a discutere amabilmente della giustizia con un vecchio chiamato Cefalo, e con i fratelli maggiori di Platone, Glauco ed Adimanto, Trasimaco scoppia in una veemente protesta contro simili fanciullesche assurdità. Egli proclama con enfasi che “la giustizia non è nient’altro che l’interesse del più forte”.

Questo punto di vista è respinto da Socrate con vari cavilli, ma non è mai affrontato apertamente. Sorgono le domande fondamentali dell’etica e della politica, cioè: - c’è qualche schema assoluto di “bene” e di “male” al di fuori di ciò che desidera chi usa queste parole? - Se non c’è molte delle conseguenze tratte da Trasimaco sembrano inoppugnabili. E tuttavia come affermare che un simile schema esista?

Su questo punto la religione ha, a prima vista, una semplice risposta. Dio determina ciò che è bene e ciò che è male; l’uomo la cui volontà è in armonia con la volontà di Dio, è buono. Questa risposta non è tuttavia del tutto ortodossa. I teologi dicono che Dio è buono e questo implica l’esistenza di uno schema di bontà indipendente dalla volontà di Dio.

Siamo quindi costretti ad affrontare la questione: esistono una verità o una falsità oggettive in affermazioni del tipo “il piacere è buono”, come nell’affermazione “ la neve è bianca”?

Mi limito, per ora, ad una quisquilia, poi cercherò di dare una opinione al quesito fondamentale che poni.



La neve è bianca ma con un pò di dialettica si potrebbe dire il contrario, " la neve è nera": i colori che vediamo sono quelle lunghezze d'onda che vengono riflessi dalla materia; se vediamo un oggetto come verde, vuol dire che tutte le lunghezze d'onda della luce sono state assorbite dall'oggetto esclusa la lunghezza d'onda del verde che è stata "respinta".
Ora la neve non assorbe alcuna lunghezza d'onda della luce e la "respinge" tutta, infatti ci appare bianca.
In sé, quindi, la neve è nera.
Ciao VanLag

Carissimo VanLang quanto personalmente esprimo quì di seguito (se avrai la pazianza di leggerlo) è un tentativo di dare una risposta al tuo quisito, ponendo in essere anche quella pietra di paragone che a mio avviso sarebbe degna di osservazione. Qualche massima deriva anche dalla filosofia di Platone dopo la lettura delle sue idee espresse nella repubblica, dando torto
alle opposte idee di Tersicore. Il mio intento è appunto di dare uno schema accettabile del bene e del male.




L’Io è, per cui tutto l’universo esiste per Lui, perché è. Se l’Io non fosse, per Lui esisterebbe nulla. quindi, l’universo per l’uomo esiste perché l’Io è. L’Io è e agisce: Perché? A quale scopo? Agisce per trasformare cose o situazioni e portarle a gradimento del proprio intelletto, e ad ogni azione compiuta ne scaturisce una reazione che si chiama piacere, soddisfazione, godimento. Si nota in oltre che, in base alla legge fisica della relatività, a maggiori difficoltà, nella riuscita è la maggiore soddisfazione. Allora si deduce che l’Io vive ed agisce alla ricerca della soddisfazione, del piacere. Questo stato è comune a tutto l’umano, perché ogni azione ed ogni problema risolto da chiunque procura soddisfazione. Quindi, l’essere, cioè l’Io, nonché la soddisfazione sono: Il primo, il punto di partenza, ed il secondo la meta, di un tragitto, che è niente altro che il periodo della nostra permanenza su questo pianeta. Questo è comune a tutti gli esseri umani, A questo punto viene spontaneo chiedersi; Se l’Io vive ed agisce per la soddisfazione, quale è il grado di soddisfazione più grande? E quale la strada migliore per arrivarci? Il ladro, rubando prova soddisfazione. L’avaro, accumulando ricchezze prova anche soddisfazione. Il maestro insegnando prova soddisfazione. Ognuno seguendo il proprio intelletto e le proprie attitudini provoca l’azione per ottenerne una soddisfazione, ogni essere è convinto, (ignorantemente) che nella soluzione delle proprie azioni si provi la miglior soddisfazione. Ognuno logicamente potrebbe avere ragione, secondo la propria verità. A questo punto per trovare una soluzione che accomuni tutti è da cercarla in una proposta superparte, al di fuori di ogni convincimento individuale. Quale fonte migliore per attingere il meglio, se non, l’esperienza formatasi da quando l’umano è arrivato su questo pianeta, a tutto oggi, e trasmessaci dagli esseri più intelligenti attraverso le leggi morali?. Questa è la pietra di paragone, comune a tutti gli esseri umani.(Chi legge, è gentilmente pregato di cercare e proporre una fonte migliore, tanto cercata da chi scrive, ma purtroppo non ancora trovata.) Ama il prossimo tuo, come te stesso, perché Dio, sarà anche in ogni luogo, ma soprattutto sta nelle persone che ti circondano, perché è in loro la fonte della tua felicità. Sono loro che ogni giorno ti possono far sentire di essere in paradiso o all’inferno. Se fosti solo al mondo, con tutte le ricchezze materiali a disposizione, saresti un povero uomo, perché non avresti nessuno a cui donarle. La mia ricchezza è in quel che ho dato, affermazione nata dalle riflessioni di un saggio. Dona una mamma tutto il suo amore al proprio figlio, così come il figlio alla mamma. E’ facile e naturale donarsi quando c’è affetto, quindi, non trovando difficoltà, la felicità che ne scaturisce è relativa. Ma assodato che la legge sulla relatività è universalmente riconosciuta e condivisa, immaginiamoci quale alto grado di felicità si può ottenere provando un estremo bisogno di amare un nemico. ( Porgi l’altra guancia ) I vangeli ci parlano di un Gesù che ha dato tutto Se Stesso, la Sua vita, per aiutare e salvare coloro che Lo stavano uccidendo. Può esserci forse un grado di felicità maggiore di quella che ha provato Lui? (Questo, tra i tanti, è forse il più grande e chiaro esempio trasmessoci da tutto il contesto biblico. Se l’istituzione che si è assunta, tanto generosamente, il compito di insegnare l’educazione morale al fine di fare convivere più armoniosamente la società umana, avesse interpretato i vangeli in modo più equo, se spiegasse che le religioni sono nate dall’uomo, sott’inteso con l’aiuto di Dio, e non viceversa, perché ne aveva estremo bisogno, senza di esse sarebbe il caos più completo, e lasciasse perdere tutti quei grandi misteri obsoleti, oggi non più accettabili. Purtroppo ormai, tutte le realtà fisiche e scientifiche, non si possono più ignorare, bensì la chiesa deve aggregarsi alla scienza per poterle gestire insieme nel modo giusto a favore dell’umanità, e porre fine a tutte le controversie tra clericità e laicità, lavorando più armoniosamente tutti assieme, verso l’unica verità. Solo così, penso, si potrebbe andare incontro ad una umanità migliore. Se l’uomo fosse istruito a quanto sopra cercherebbe in tutti i modi di agire adeguatamente per non far danno a se stesso, procurandosi minor soddisfazione, quindi saremmo tutti più educati moralmente. Mi permetto di dire, umanità perché sono convinto che molti aderirebbero a questi principi. Egoismo, vocabolo al quale è stata data una definizione estremamente errata. L’Io e l’egoismo sono due vocaboli inscindibili, perché, ogni azione dell’io è assolutamente svolta per se stesso, sempre ed immancabilmente. Buona o cattiva, l’azione intrapresa dall’umano ha il fine di procurare allo stesso una gradazione di piacere, l’azione buona, quella dettata dai canoni della educazione morale è quella che dà, come già abbiamo detto, maggior piacere, quindi colui che, ignorantemente intraprende l’azione cattiva, senza lo stimolo di dare al proprio prossimo con amore, inconsapevolmente danneggia se stesso, ma questo, (Essendo l’uomo stato creato da Dio, ed essendo riuscito ad evolversi sino allo stato attuale, in esso sta il bene perché il bene ha vinto sul male, come la luce ha vinto sulle tenebre) scaturisce senz’altro non per cattiveria, perché questa, se non vi fossero eventi patologici estranei non sarebbe nell’uomo (L’umano è fondamentalmente buono, la cattiveria è un apporto da eventi patologici esterni) ma per non conoscenza del meglio. Colui che commette il delitto, in base alla leggi morali, non può essere condannato dal suo simile perché, qualsiasi delitto è frutto dell’ignoranza, e questi non dovrebbe essere condannato bensì aiutato. In modo contrario verrebbe commesso un ulteriore delitto. Lo si isolerà per salvaguardare la società dal fattore patologico, con il proposito di toglierlo dall’ignoranza, portandolo a conoscenza della giusta ed universale legge morale che dona un più alto grado di felicità, alla quale lui senz’altro si vorrà aggrappare. L’essere umano non sarà mai in grado di giudicare un suo simile, avrà sempre una possibilità di errore. Questa facoltà spetta a Qualcun Altro... L’uomo si forma nell’ambiente in cui vive, nella scuola, nella parrocchia, ma soprattutto nella famiglia, se i nostri genitori fossero stati istruiti circa la Verità sopra menzionata, oggi anche noi saremmo migliori. Quante famiglie si salverebbero, come auspica la Chiesa. Sarebbero in ben pochi a chiedere il divorzio, perché le eventuali asperità nella convivenza verrebbero risolte con più impegno per trarne la felicità che è la meta della nostra esistenza.. La famiglia è alla base della società, tante famiglie sane formano una società molto migliore. Non avremmo bisogno di tribunali e di carceri, ma di una miglior catechesi che ci dia una convinzione maggiore sulla legge morale, perché si ottiene molto di più con la convinzione che non con le molteplici imposizioni che ancor oggi usa la chiesa. Ad ogni domanda che oggi si pone l’uomo,ci deve essere una risposta tangibile e convincente. I misteri oggi non hanno più ragione di esistere.

Un amichevole saluto espert37

Gentile VanLag anch'io affrontai qui argomenti etico-filosofici ;alcuni accenni anche ora, e con riferimenti all'antichità ed ai classici. Se non ti dispiace, per non ripetermi ancora vorrei portare tale tema, e se t'interessa, pure in riflesso ai nostri giorni, per quelle che vengono oggi chiamate le “nuove etiche”.
L'etica va di pari passo con la Storia
Le norme della filosofia greca e della tradizione giudaico-cristiana valevano quando il potere sulla natura era quasi nullo. Oggi non si ha preveggenza e mete per orientarsi tra vero/falso, giusto/ingiusto, pregevole/ spregevole. Il problema rimosso con indifferenza e senza lungimiranza è la fine dell'umanità. La salvezza sarebbe l'avvento di un uomo che scruti dietro i miti e le scienze del nostro tempo oltrepassando i valori tradizionali, religiosi, etnici. Si esige di cancellare lo sfruttamento da parte delle élite, di esaltare nuove potenzialità umane, di decidere quali applicazioni scientifiche miglioreranno la vita.
Necessità un post-umanesimo per una lungimiranza, libertà da assolutismi, dignità dell'uomo.
Oggi potrebbe contrastare la politica non ispirata alla polis ma all' organizzazione di potere, e contro ogni assolutismo. E ancora, il dominio di un' anticultura collettiva e non discernente, le manipolazioni massmediatiche che inducono sogni e bisogni, tendenze e desideri inefficaci contro l'infelicità, la discomunicazione mediata da new media che segna il declino di un pensiero cartesiano chiaro e logico-analitico. . Continueremo a stabilire Bene e Male, Vero e Falso secondo ciò che ci piace o dispiace, né esiste il bene assoluto. L'etica culturale non falsificabile abita nei nostri pensieri, per cui possono rientrarvi anche le astrazioni totalizzanti, le fedi assolute che si servono anche del falso, le interpretazioni aprioristiche che escludono una travagliata ricerca di valori condivisi.
C'è uno spaesamento di fronte alle immoralità pubbliche e private e le norme tradizionali sono ormai inattuali. La religione sottomette con prescrizioni divine per l'aldilà e non difende l'umanità della persona evangelica. L'etica cristiana che considera l'intenzione e quella “delle responsabili conseguenze” sono scadute, oggi a fronte degli effetti ignoti o disconosciuti delle scoperte scientifiche. Giustificate unicamente dal profitto. Anche l'etica laica per cui l'uomo è fine, gli animali e l'ambiente soltanto mezzi, è invalidata.
Una rinnovata politica non subordinata all'economia tecnologizzata dovrebbe promuovere ricerche consapevoli e misurate sulla natura ed i suoi artifici.
Solo il petrolio stabilisce l'interesse verso un paese e la realpolitik di grandi esecutori finanziari gestisce l'economia; il patrimonio dei sette uomini più ricchi potrebbe risolvere la povertà del mondo.
Contano solo le prescrizioni più funzionali agli esecutori della morale, della legge, dell'istruzione.

Il piacere è buono mi sembra una tautologia dal momento che in piacere è già contenuto buono.
Forse, se è un discorso etico, quello che vuoi impostare direi che sarebbe più cogente fare questa domanda " la sofferenza è buona? "

Ciao

“Il più forte” va sicuramente interpretato come l’entità che ha maggiore potere persuasivo: la persona (oppure anche un fatto, un nesso causale - per rendere il discorso più generale) che, in quel caso, si trova nella situazione più adatta per poter influenzare le altrui credenze riguardo al concetto di giustizia (concetto che può facilmente slittare, almeno per quelle persone che sono esposte frequentemente a proposte difficili da rifiutare).
Penso dunque che Trasimaco abbia avuto un’intuizione ma poi, anziché elaborarla lui stesso, ne commissiona l’elaborazione ai suoi interlocutori*.
Per cui credo che a Trasimaco andrebbe benissimo se interpretassimo la sua proposta, nient’affatto chiara (almeno nella frase citata, del resto io non so che cos’altro dica nella Repubblica), come il suggerimento che le più comuni credenze riguardanti la giustizia tendono ad essere quelle che “il più forte” vuole che siano e cioè quelle più favorevoli al suo interesse.

*Questo passaggio del compito non è una cosa infrequente nelle discussioni, sebbene il più delle volte è implicito e non viene riconosciuto; personalmente mi è capitato e non poche volte: sono casi in cui si ha un’intuizione che emerge con vaghezza rimanendo “periferica”, e poco accessibile (da un altro punto di vista potremo dire: un complesso neurale poco trafficato dagli impulsi elettrici cerebrali, dove ci par di distinguere i singoli impulsi come effimere scintille di profonda intuizione) a causa di uno stato mentale temporaneo (a volte momentaneo, altre volte durevole), così si cerca, talvolta implicitamente, l’aiuto di qualcun altro.

“Bene” e “male” sono due termini spesso usati con grande vaghezza, conviene per prima cosa ripulirli e addomesticarli con delle definizioni:
“Bene” è ciò che ognuno desidera per sé: piacere, soddisfazione, appagamento;
“Male” è ciò che ognuno desidera lontano da sé: dolore, insoddisfazione, sofferenza.
Fatto ciò resta il problema, ben più difficile, di definire “sé”…

Non credo che sia conveniente mettersi in cerca di un particolare schema, o algoritmo, ottimale per ottenere il proprio benessere, ma siamo certamente dotati, chi più, chi meno, della capacità di trovare qualcosa di buono: ad esempio, un frutto, il famigerato amore, un posto comodo dove riposare, una teoria abbastanza coerente ed elegante da illuminare il campo per nuove ricerche e soddisfare per un po’ il nostro desiderio di conoscere…


Io non sono sempre sicuro che i miei sforzi siano orientati in modo ottimale, in funzione del mio benessere. Così, almeno nei casi più incerti, mi rendo conto che è opportuno dedicare parte dei miei sforzi nel tentativo di capire dove mi conviene orientare il resto dei miei sforzi. Ma c’è anche da affrontare il problema di definire “me” e il campo di ciò che “mi” riguarda. Quel che succede è che più sforzi dedico a comprendere e più di fatto mi sento soddisfatto. E allora mi viene da esclamare: che spreco di sforzi quando non so quello che faccio! (…E toh, guarda caso proprio ora e con la massima ironia mi è venuta in mente una frase simile attribuita a Gesù il cristo: “Padre, perdonali perché non sanno quello che fanno”).
Non mi stupisce che praticamente in ogni tradizione culturale aleggi un’idea robusta, forse immortale, tanto affascinante da attrarre moltissimi sforzi in strani comportamenti e pratiche bizzarre: l’idea di una continuità della propria coscienza dopo la propria morte. Molta gente né umile né ambiziosa non osa mirare più che a una piccola soddisfazione lasciandosi persuadere che i propri limitati sforzi (limitati dal tempo a disposizione) meritino un compenso illimitato (l’eternità in paradiso o simili); ma, più in generale, credo che l’idea di “anima” sia tanto attraente perché assolve dall’ulteriore fatica di calibrare i propri sforzi in funzione del tempo che ci rimane, e cioè in modo da poter avere di volta in volta un adeguato tornaconto (o almeno di averlo prima di morire); assoluzione che porta ad una lungimiranza aliena.

Questo ovviamente mi sembra valere per me; se poi c’è anche qualcun altro che si riconosce in una situazione simile allora vuol dire che quanto ho esposto descrive un’esperienza condivisa e non solo puramente personale e soggettiva.

Questa domanda non l’ho ben capita ma credo che nel cercare una migliore formulazione potresti in parte trovare risposta.

Per ora rispondo ai primi 3 interventi.... poi leggerò anche gli altri e nel caso rispondo.

Prima di tutto preciso che l’intero stralcio che forma il post di apertura del 3d non è mio ma l’ho ripreso da “Storia della filosofia occidentale” di Bertand Russel ma, come dice qualcuno, va bene usare parole già dette se esprimono quanto vogliamo dire.

Per Giorgiosan, (l’uccisore del drago?), riporto le due domande di Russel con una lieve modifica a quella che riguarda la neve, (sperando così di ricevere una lezione sulla termodinamica ).

1) c’è qualche schema assoluto di “bene” e di “male” al di fuori di ciò che desidera chi usa queste parole?
2) Esistono una verità o una falsità oggettive in affermazioni del tipo “il piacere è buono”, come nell’affermazione “ la neve è fredda”?

Per espert37. Anche tu dicendomi che l’uomo agisce per la (sua), miglior soddisfazione non fai altro che asserire, in ultima analisi, che – l’uomo è, (diventa in quel percorso), la misura di tutte le cose – quindi anche del bene e del male. L’atto di fede che poi chiedi di fidarsi della “fonte migliore”, cioè delle “leggi morali tramandateci dagli esseri più intelligenti” mi sembra che abbia a sua volta il limite di non essere oggettiva e quindi non rispondente alla domanda.

Arsenio condivido abbastanza della tua analisi anche se va molto oltre le domande del 3d. Comunque dicendo – Continueremo a stabilire Bene e Male, Vero e Falso secondo ciò che ci piace o dispiace, né esiste il bene assoluto – affermi che no, non esiste nessuno schema oggettivo di “bene” e di “male” al di fuori di ciò che desidera chi usa queste parole. Quindi bene e male dipendono dalle opinioni del singolo.

Non si può dar torto a Trasimaco; la giustizia umana è, spesso, sopraffazione del debole da parte del più forte, o di chi può con la ricchezza pagarsi una miglior difesa dei proprii diritti a discapito di chi non può.

Nietzsche esalta questa volontà del più forte:


Trattenerci reciprocamente dall’offesa, dalla violenza, dallo sfruttamento, stabilire un’eguaglianza tra la propria volontà e quella dell’altro: tutto questo può, in un certo qual senso grossolano, divenire una buona costumanza tra individui, ove ne siano date le condizioni (vale a dire la loro effettiva somiglianza in quantità di forza e in misure di valore, nonché la loro mutua interdipendenza all’interno di un unico corpo). Ma appena questo principio volesse guadagnare ulteriormente terreno, addirittura, se possibile, come principio basilare della società, si mostrerebbe immediatamente per quello che è: una volontà di negazione della vita, un principio di dissoluzione e di decadenza. Su questo punto occorre rivolgere radicalmente il pensiero al fondamento e guardarsi da ogni debolezza sentimentale: la vita è essenzialmente appropriazione, offesa, sopraffazione di tutto quanto è estraneo e piú debole, oppressione, durezza, imposizione di forme proprie .... Al di là del bene e del male, (259).

Ciao

Per me invece l’affermazione di Trasimaco significa che – siccome non è possibile dimostrare cosa sia bene e cosa sia male, e quindi fare appello alla ragione dell’uomo, quello che va fatto, (cioè che è giusto fare), finisce per essere espressione del più forte, (sia esso gruppo o singolo) e quindi dei suoi interessi.



Con le tue definizioni di bene e di male e con il tuo riferirle al “sé” hai dato la tua risposta alla domanda.

Ti aggiungo quanto Bertrand Russel stesso scriveva di seguito a quello che ho stralciato precedentemente.

Per rispondere a questa domanda sarebbe necessaria una lunghissima dissertazione. Qualcuno penserà che noi potremmo, a scopi pratici, evitare l’argomento fondamentale e dire: “ non so cosa si intenda per “verità oggettiva” ma considererò “vera” un’affermazione se tutti o quasi coloro che l’hanno studiata sono d’accordo nel sostenerla”. In questo senso è “vero” che la neve è bianca, che Cesare fu assassinato e che l’acqua è composta di idrogeno e di ossigeno e così via. Abbiamo così affrontato il problema per quel che riguarda i fatti: c’è qualche cosa di analogo nel campo dell’etica? Se c’è può essere preso come base sia per le regole della condotta privata sia per le teorie della politica. Se non c’è siamo portati in pratica, qualunque sia la verità filosofica, ad una lotta condotta con la forza o con la propaganda o con entrambe le cose, ogni volta che esista una inconciliabile convergenza etica tra più gruppi potenti.

Per come l’ho recepito io il dubbio è se esiste una verità oggettiva, cioè che non dipenda dalle opinioni del singolo individuo. Mi si darà atto che l’affermazione: “l’acqua e composta da idrogeno ed ossigeno”, non dipende dall’opinioni del singolo ed è una verità almeno fintanto che qualcuno non scopra e dimostri qualche cosa di diverso.
Una cosa analoga è possibile anche per quello che riguarda l’etica?
Se esistesse avremmo un sistema per indicare un’etica universale, perché parlerebbe alla ragione che è universale, mentre l'etica (o la morale), delle religoni si basa sulla fede che non è universale.

Temo che il drago sia ancora vivo perché Giorgiosan non è san Giorgio a rovescio...perlomeno non ancora ....

Le domande che ponete, tu e Russel, sono solo apparentemente semplici:
il piacere ed il freddo dipendono dalla percezione soggettiva , forse si può definire freddo solo lo zero assoluto alla quale temperatura la materia si suppone senza moto ( termodinamica ) ma per un inuit la neve non è poi così fredda comparata al ghiaccio artico.

In una morale autonoma la norma può coincidere con il piacere ma in una morale eteronoma, diretta dai "piani alti" questo non è scontato, certa sofferenza puo essere bene.
[E' chiaro che in questa discussione non si può considerare quella eteronoma una alienazione.]

Inoltre, in una morale autonoma, possono esservi schemi assoluti ma in una morale eteronoma ispirata o consigliata i da un Ente perfettamente giusto non possono darsi schemi assoluti.
La volontà libera non può essere schematizzata a priori, altrimenti sarebbe una legge codificata.

Ciao